Сообщений в теме: 1367

[Wrundel]

Вот Абвер все и расставил по местам. Мне не нужны критерии научного подхода - он на хлеб не мажется. А на распределение товаров и благ, услуг и почестей говорило такому как я молодому человеку, что в СССР не стоит расчитывать на возможность честного труда, дающего достаток для содержания семьи, воспитания детей. Кто не ворует, тот не пьет шампанское.
"Что б ты жил на одну зарплату!"©

Сообщение отредактировал Wrundel: 02:10:14 - 24.02.2016

[Олег Л]

Вот-вот, ты всё равно пытаешься свести к мысли, что в СССР было почти так же, если не так же, если и не лучше. Ты сам этого не замечаешь. Впрочем, вполне естественная реакция. Но ты не объективен. Тогда оболванивания - каким бы ненаучным этот термин ни был - было больше, в силу более агрессивной информационной политики власти.

Нет , Абвер, я не пытаюсь, это тебе так удобно видеть и могу даже предположить почему. Ты также необъективен и у тебя свои причины, но у тебя в отличие от меня нет возможности сравнивать.
Мне по большому счету вообще все равно как там было в СССР, это время прошло и слава богу, что безвозвратно.
А вот создание новых мифов об СССР, причем как со стороны апологетов, так и со стороны критиков - это и есть оболванивание.
И это - наше настоящее. Только поэтому меня это и беспокоит в какой-то степени, хотя я и не считаю это чем-то из ряда вон.
Отрицание отрицания.

Полезно только помнить, что много маленьких неправд рождают большую ложь.
И вот еще.
"Оболванивание" усилиями государства - это еще малая беда. По крайней мере враг известен.
На самом деле проблема в том, что таким образом создается самовоспроизводящаяся среда, в которой каждый воспроизводит тот критерий успеха, который вброшен.
Это может быть место на доске почета, а может - "маленький свечной заводик". И Великая Россия, Германия, Америка в довесок, если угодно.
Идеология потребления - это тоже идеология, не лучше и не хуже других. Вот только "враг неведом" ©, а давление идеологии начинает превосходить все разумные границы.
И советский человек вовсе не был ей чужд, что бы там не писали сейчас те, кто спорит о вкусе устриц.
И государство умело пользовалось этим рычагом и в те времена, хотя на словах с ним боролось.
Что касается уровня лицемерия и уровня несправедливости, то пока существует и то, и другое, можно заниматься сравнениями, но это все в пользу бедных.
Для богатых же все справедливо и по правде, ныне, присно и во веки веков - при любых режимах.
Аминь.

Ваше же право жить при любых иллюзиях и создавать любые мифы. Главное - чтобы было комфортно.
Ни мне, ни Врунделю, ни Абверу олигархами не стать, так какая разница?
Нет, можно, конечно, лелять детские обиды (ах, мне не сказали!):

Вот Абвер все и расставил по местам. Мне не нужны критерии научного подхода - он на хлеб не мажется. А на распределение товаров и благ, услуг и почестей говорило такому как я молодому человеку, что в СССР не стоит расчитывать на возможность честного труда, дающего достаток для содержания семьи, воспитания детей. Кто не ворует, тот не пьет шампанское.
"Что б ты жил на одну зарплату!"©

А можно пытаться сбить из сметаны масло, как Абвер.
Последний подход по крайней мере конструктивен и дает больше шансов жить не на одну зарплату, а хотя бы на две.

PS: Не забудьте, что поводом для последних постов было слово "оболванивание". Почитайте хотя бы Ремарка что ли. Всегда есть оболваненные, всегда есть те, кто жаждет быть оболваненными и всегда есть те, кто понимает многое или хотя бы что-то.
Не так все и просто.

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:36:22 - 24.02.2016

[Abver]

Ты также необъективен и у тебя свои причины, но у тебя в отличие от меня нет возможности сравнивать.

Мне то зачем мифы плодить. Я при СССР прожил пять счастливых лет детства. Возможно, в этом и кроется причина моей объективности в этом вопросе - потому что я беспристрастен. Не прикидываю на себя одежку оболваненности и поэтому подобные разговоры меня никак не смущают. Об СССР сегодня более чем достаточно информации, чтобы составить вполне объективную картину.

А вот создание новых мифов об СССР, причем как со стороны апологетов, так и со стороны критиков - это и есть оболванивание.

А так-то - о каких мифах речь? Советскую пропаганду я не выдумал, криминализация права, сравнительное отсутствие свобод - это тоже объективное прошлое. Понятно, что многие понимали. Но это уже значения не имеет. Я в головы советских людей возможности залезть не имею. Смысл в том, что понимание не привело к реальным результатам, по крайней мере, в течении долгого времени. Но потом таки прорвало. Уместно ли определение "оболваненные"... Думаю, да. Народ был оболванен. Насколько народ оболванен сейчас, или в среднем в других странах - это уже чуть другая тема. В СССР он был еще как оболванен.

Ваше же право жить при любых иллюзиях и создавать любые мифы. Главное - чтобы было комфортно.

Это уже выходит за рамки данной темы. Обсуждаем СССР и высказываем свои мнения о той модели жизни. Я как был, так и остался при мнении, что социализм был плохой идеей для России. И с экономической, и с психологической - со всем точек зрения. Поэтому, при декларируемой стабильности (возвращаемся к полемики с Гелиумом) рухнул Советский Союз в десятилетие, оставив после себя даже не осадок, а толстенный налёт странных постсоциалистических проблем - от проблем в головах до проблем в производстве и экономике.

[Олег Л]

Плохой идеей было прежде всего разрушить все до основания и строить заново. Авторитарность власти при этом неизбежна.
Я вот любопытный фильм смотрел про освобождение Франции (во 2МВ). Про приход к власти Сопротивления, про "криминализацию права" там особенно много было, про неототалитаризм. Лес рубят - щепки летят. Больно щепкам-то.

Так все-таки "понимание" провело к результатам? Результаты есть или это просто олигархический переворот, передел собственности?

Зачем плодить мифы - это интересный вопрос. А действительно, зачем? Как обычно : ищи кому это выгодно. Большую часть наплодили еще в 90-е, теперь уже кое-кто и не помнит зачем и для чего.

Невозможно, обсуждая СССР не обращаться к современной России. Смысл обсуждения тогда вообще теряется.
Лично я придерживаюсь несколько иной точки зрения : имеет смысл обсуждать современную Россию, обращаясь при необходимости к СССР. Корни - там.

Сообщение отредактировал Олег Л: 03:42:41 - 24.02.2016

[Abver]

Так все-таки "понимание" провело к результатам? Результаты есть или это просто олигархический переворот, передел собственности?

Не думаю, что есть смысл говорить именно о "перевороте". Скорее, всё вернулось на круги своя и на место партийных бонз пришли бизнесмены и чиновники. Как такового переворота, когда одни люди взяли да заняли место других людей, не было. Когда СССР разваливался олигархов как класса еще не сформировалось, но уже в девяностые они наверстали упущенное.
Может ли вообще быть иначе? Мне кажется, что нет. Хоть демократией назови властный режим, хоть коммунизмом - рано или поздно всё сведётся к власти довольно ограниченного круга лиц.
Результат понимания есть - он очевиден. В прозрачности системы. Сегодня в России правит частная собственность - и это не скрывается, не вуалируется, не преподносится под соусом политических идеологий. Хочешь быть богатым - будь им, все возможности. Богатым быть не зазорно. Ну и так далее. А кто распоряжается капиталами в национальных масштабах - важно, но проблема другого уровня.

[Олег Л]

Прежде всего в России сегодня есть частная собственность. Это все-таки вопрос права.
Вот это и есть основной результат.

[Abver]

Прежде всего в России сегодня есть частная собственность. Это все-таки вопрос права.

Получается, что так.

[Wrundel]

Олег каким-то образом старается защитить сооветскую олигархическую партийную элиту. Смешно.

[Олег Л]

Олег каким-то образом старается защитить сооветскую олигархическую партийную элиту. Смешно.

Действительно смешно. Олег никоим образом не пытается защитить советскую псевдоолигархическую элиту, которая почила в бозе, в защите посему не нуждается и вообще его совершенно не волнует (в отличие от его оппонентов). Из его слов это никаким боком не проистекает и про элиту там вообще ничего не было написано, тем более потому, что личных контактов с представителями оной Олег практически не имел.
Смешно то, что Олегу это постоянно и настойчиво приписывается. Думаю, дело тут вовсе не в Олеге, а в тех, кто хочет это видеть именно в таком свете. В элитоборцах.
И в этом они действительно смешны.

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:07:58 - 25.02.2016

[Олег Л]

Вот здесь не очень согласен.

Перерожденцы. Эволюционная мутация, но вид безусловно новый. Олигархи и по форме и по содержанию, без всяких передергиваний.

Я вот думаю, тема СССР будет актуальна еще лет 20-30, а потом, когда практически не останется живых свидетелей, все уйдет в чистую (грязную – кому как) историю, мифы и легенды, интересные только для избранных. Собственно это уже произошло с довоенной историей, от которой остались в основном письменные свидетельства да рассказы в устной традиции, излагаемые уже через вторые-третьи руки.
Поэтому, устав спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел, равно как с теми, кто отравился тухлыми или питался вообще одними устрицами, в связи с чем полагает их лучшим блюдом на свете, я предлагаю заняться не анализом и посмертными оценками, а изложением фактов. Фактов и впечатлений из личной жизни в субъективном (и никак иначе) восприятии рассказчика. А если уж хочется очевидцу дать оценку, так интересно не только и не столько ту, что сейчас, а прежде всего ту, что была во времена описываемых событий.
А на оснований этого пусть уж каждый, кто хочет, составляет свое субъективное мнение о времени, если ему это нужно.
Предлагаю начать с себя и для начала расскажу четыре истории о справедливости и несправедливости. Они парные и между собой тоже перекликаются, но самое главное – в современных реалиях такие ситуации разрешались бы совершенно иным образом.

Итак, история первая : как моя семья получила жилье в г. Владивостоке

До 1963 или даже начала 1964 года (точно не помню, и спросить не у кого) мы жили на острове Елена. Это не географическое название, а общепринятой обозначение окруженного водой участка суши, образовавшегося при прорытии канала из пролива Босфор Восточный в бухту Новик. Островок размерами примерно 2 х 2 км целиком занимала воинская часть, в которой служил мой отец. Мне подходило время поступать в первый класс и, насколько я понимаю, мама провела интенсивную работу с отцом по перемещению нас в черту города.
И вот, когда отец находился на боевой службе во Вьетнаме (о чем категорически запрещалось говорить, прямо как три десятка лет назад об Испании), нам сообщили радостное известие : нам выделена комната в коммуналке не так уж и далеко от центра города. Причем коммуналка на двоих, в отличие от гарнизонного семейного дома, где на кухне было примерно четверо хозяек.
Тем, кто ходил по весеннему морскому льду с покупками и ребенком сзади на санках из города домой через пролив шириной почти километр, а глубиной, между прочим, метров 60, ничего не нужно объяснять, прочие же пусть просто поверят на слово : радость была неимоверная. Ждали прихода отца и готовились к переезду.
Когда же, наконец, наш отважный моряк сошел на берег, выяснилось, что пока он сражался с американскими империалистами на просторах Южно-Китайского моря, некто очень хитрый с нижнего этажа взломал замок нашей комнаты, затащил туда свои вещи и замочек поменял при полном попустительстве (а скорее даже в сговоре) с нашей будущей соседкой по кухне.
И началось хождение по мукам. Поскольку мы еще ничего не знали о коррупции, продажности и кровожадности Системы, да и денег лишних в доме тогда еще не водилось, а скорее просто в связи с должным воспитанием и порядочностью моих родителей, вопрос о взятке чиновникам даже не возникал, дело попытались решить административно - процедурным путем. И тут выяснилось, что в нашей стране не так уж просто выселить человека из квартиры, даже если она захвачена незаконно и на улицу его выгонять не нужно, поскольку у него есть еще жилье этажом ниже. Сейчас я услышу слова, что закон в СССР был писан не для всех, но специально для этих нетерпеливых скажу : «Дождитесь второй истории». В ней как раз будет про тех, кто «не все». Я вот вообще сомневаюсь в наличии освященных законом критериев и процедур на этот случай, выходящий из ряда вон, хотя в масштабах страны вовсе не уникальный. Это похоже на обычную практику : у нас такого явления нет, значит не нужно закреплять законодательные нормы на этот случай. С проституцией, насколько помню, что-то подобное было поначалу.
В общем, все инстанции разводили руками и утверждали, что ничего не могут сделать и все, что нам остается, это действовать методами убеждения.
Что делать? Извечный русский вопрос. И извечный русский ответ : надеяться на «доброго царя».
Батя берет в руки ручку и пишет письмо «лично Леониду Ильичу Брежневу». Под диктовку мамы, наверное или как минимум при активном ее участии.
Что-то типа «в то время, как я, боевой офицер, исполняю свой воинский долг в отдаленных районах Тихого океана на благо Родины….» и т.д. Текст напрашивается сам, к сожалению он не сохранился, очень хотелось бы почитать.
Проходит некоторое (немаленькое) время, получаем мы ответ, ясно, что не от Самого, а от кого-то из Секретариата, с которым отец идет куда следует. А там уже все в курсе (втык видать получили) и говорят ласково : «Ну зачем же Вы так, Виктор Иванович, ну мы же могли бы тут с Вами и так этот вопрос решить».
А дальше все оказалось просто : обратный захват, освященный представителями закона. Отец берет двух матросов и в присутствии одного милиционера замок вскрывается и бойцы выносят все барахло на лестничную площадку, после чего вставляется новый замок и квартира (комната) – наша. Ну, про само жилье можно отельную историю написать, но вкратце : стены деревянные (на кирпичном цоколе – русская классика), вода на улице в колонке, в туалете торчит торец канализационной трубы (как в него соседка попадала по малой и большой нужде – загадка), отец потом вставил в него ведро без дна, вокруг сделал деревянную опалубку и залил раствором. Сверху закрыли деревянной крышкой, чтобы бумажки обратно не вылетали - третий этаж, тяга отменная . Отопление – печное дровяное. Сам же дом – под снос уже тогда был. До сих пор, кстати, стоит. Ну и соседка – алкоголичка, запомнившаяся мне под ником «пьяная Мария».
Тем не менее – вот оно, счастье! Мы наконец-то живем «в городе»!
А главное – никакой коррупции!
Но эта история заиграет новыми красками после изложения следующей.

История вторая : как получала квартиру семья моего коллеги по работе.

Эта история очень похожа на первую по внешним признакам, но ее содержание все-таки несколько иное.
Во-первых, произошла она лет 20 спустя после первой, в начале 80-х.
Во-вторых главный фигурант дела – директор центрального гастронома Владивостока (а рассказал мне ее его сын, т.е. из первых рук). А это все равно , что директор, к примеру, Елисеевского магазина – партийно-хозяйственная элита города, сливки советской торговли. Чем отличается центральный гастроном от остальных нужно объяснять? Правильно – снабжением. Все лучшее и самое дефицитное – туда. И вся краевая и городская верхушка отоваривается дефицитом (и не дефицитом, он тоже бесспорно существовал) именно там и преимущественно без очереди. Ну, может у них своя, отдельная очередь в соответствии с рангами и была, не знаю. Думаю кое кому и на дом все привозили, а кое кто сам в магазин наведывался через «задний кирильцо» ©. Кстати, если кто подумает, что такое крыльцо было только у элиты, глубоко ошибется. У нас тоже такие маленькие крылечки были и наведываться через них в некоторые магазины доводилось, хотя к элите мы – никаким боком. Но преимущественно все-таки по общим очередям, несть им числа, или по «системе заказов» на работе - тоже хорошая штука, а главное – легальная и вполне себе социально справедливая. Хоть и не для всех, но не для избранных.
Итак, товарищу директору выделяют трехкомнатную квартиру в новом, с иголочки, доме крупнопанельной серии самого новейшего типа в приличном (хотя и не скажу что очень уж престижном) районе.
Пока все радовались, произошел самозахват квартиры по схеме истории №1, никто и глазом не успел моргнуть, как там уже живут другие люди. Проблему пытались решить на законных основаниях, но … что-то там не срослось. Может быть и с основаниями тоже, я просто уже не помню, но пострадавшая сторона считала себя абсолютно правой. Самое простое и реальное объяснение может быть типовое – внеочередное повышение субъекта в лесенке очередников. Скандалов из-за иерархии в этих очередях тогда было немало, можно, к примеру, фильм «Гараж» посмотреть, хоть он и несколько по иному поводу. Хотя мне было бы очень любопытно почитать документы, регламентировавшие эти очереди. У нас ведь и в кассы Аэрофлота очереди были круглосуточные, под запись. с номерочками на руках, но организованные (а отчасти и созданные) чисто на предприимчивости и инициативе некоторых граждан. И уверен, в них-то коррупция процветала вовсю.
Так что не буду домысливать неизвестное. Я, например, слышал истории про двойные ордера. Человеческий фактор, ошибка делопроизводителя.
Известно одно, соответствующие чиновники развели руками и сказали : ничего не можем сделать, не можем их выселить!
А после этого предложили пять квартир на выбор в разных районах города. Хэппи энд!
Не, ну может уровень не показателен, что там какой-то край!
В Москву надо, вот там уровень, там коррупция!
Ну, кому надо, тот пусть расскажет. Только не из газет и телевизора, оттуда мы и так знаем все, что было и даже чего не было, а от себя.

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:00:26 - 25.02.2016

[Abver]

Поэтому, устав спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел

Ты, кстати, сам часто рассуждаешь на темы, к которым имеешь весьма косвенное отношение. Так что - к чему это? Понятно, что ты немолод и жил в те времена. Но где был не прав Врундель (не по форме, но по сути) и где был неправ я? Если ты не защищаешь СССР или элиту, или еще какое измерение советской жизни, то к чему разговоры о том, что ты лучше всех разбираешься в советских реалиях?
Скажи уж прямо - жил ты тогда хорошо, кормился в зарубежных портах и в известной степени ностальгируешь по тем времена. Чего тут лапшу на уши вешаешь про мифы, которым ты один не подвержен?

[Wrundel]

Если Российская федерация не решит вопрос с размещением капиталов олигархии и вороватых чиновников на территории страны, то в частной собственности, если вдуматься о распределении прибыли и утекании капиталов за рубеж, смысла нет. Россия не подымется, как не подымется на ноги и не сможет идти человек со вскрытыми венами, или героический Ван Хален, у которого на шее гроздями висят и высасывают кровь вампирши. Вопрос происхождения олигархов смешон - подавляющее количество бывших из ВЛКСМ и КПСС. Номенклатура СССР выделила себя в отдельный класс. В тот кусочек социальной пирамиды, который ее и венчал. Выводы о Врунделе и его выводы о советской номенклатурной элите в реальности СССР не имеют точек пересечения. И СССР уже не тот, и тот, кем сегодня стал Врундель, не имеет общего с тем, кем был в советское время. А вот отстаивание чистоты рядов советского общества на интеинет пространстве смешно.

Сообщение отредактировал Wrundel: 10:55:53 - 25.02.2016

[Abver]

Если Российская федерация не решит вопрос с размещением капиталов олигархии и вороватых чиновников на территории страны, то в частной собственности, если вдуматься о распределении прибыли и утекании капиталов за рубеж, смысла нет. Россия не подымется, как не подымется на ноги и не сможет идти человек со вскрытыми венами, или героический Ван Хален, у которого на шее гроздями висят и высасывают кровь вампирши.

Это очевидно. Для национализации капиталов делается немало.

[Wrundel]

Ваня Хален тоже не дойдет до дома))

[Олег Л]

Ты, кстати, сам часто рассуждаешь на темы, к которым имеешь весьма косвенное отношение. Так что - к чему это? Понятно, что ты немолод и жил в те времена. Но где был не прав Врундель (не по форме, но по сути) и где был неправ я? Если ты не защищаешь СССР или элиту, или еще какое измерение советской жизни, то к чему разговоры о том, что ты лучше всех разбираешься в советских реалиях?
Скажи уж прямо - жил ты тогда хорошо, кормился в зарубежных портах и в известной степени ностальгируешь по тем времена. Чего тут лапшу на уши вешаешь про мифы, которым ты один не подвержен?

Я скажу почему. Потому что Врундель обижен за то, что ему недодали, Гелиум - за то, что у него отняли, а я ни на что не обижен. И поэтому могу смотреть на это трезво, без дурацких эмоций.
Что касается тебя, то во-первых ты, понятно, еще молод (и слава богу) и многих вещей не в состоянии понять и почувствовать только из-за этого (напомню на всякий случай, что у меня дети твоего возраста и я знаю о чем говорю), а во-вторых в силу чисто исторических причин (не пришлось жить в двух разных странах) не можешь оценить те потрясения, которые вызывает полная смена жизненных укладов и психологических парадигм. И, опять же, слава богу, что не можешь и не сможешь, надеюсь.
Что касается того, как я жил, то опять же, уверен, что таких проблем у тебя не было и, надеюсь, не будет.
Это касается даже элементарного питания. Тебе этого не представить, а рассказывать не очень хочется, местами даже и стыдно.
Пойми, уровень запросов был совсем другой. Мне, к примеру. сейчас даже трудно понять, как можно жить без фруктов и овощей круглый год и каждый день, а тогда это было в порядке вещей. Огурцы и помидоры зимой? Пожалуйста - те, что сам в банки закатал летом. Мандарины - на Новый год, яблок зимой что-то тоже не помню. Во всяком случае не правило, а лакомство.
Мяса и колбасы столько точно не ели, а про сыр даже и не помню. По праздникам? Судя по тому, что я его начал регулярно есть уже где-то ближе к 2000-м дежурным блюдом на столе он не был.
В общем, мне голодать в полном смысле этого слова (а что это такое я знаю по рассказам мамы и отца - это реально страшно) не пришлось, но затягивать поясок потуже приходилось. А если бы не родители, то может и лапу пососать пришлось бы. По крайней мере внукам они хорошо помогали, нам самим поднять их, погодков, было бы намного труднее.
А хорошо я жил совсем по иной причине - у меня была отличная семья, любимая работа (которую пришлось тем не менее дважды менять для того, чтобы не жить плохо), друзья и насыщенная событиями жизнь. Не побоюсь даже слова "яркая". Мне хорошо, когда я ее вспоминаю, и если это называется ностальгией, то пусть будет так. Слово-то хорошее. Еще раз подчеркну : вернутся в ту жизнь и в то время я бы не хотел, одних очередей вполне для этого достаточно.

А в зарубежных портах я покупал подарки для своей семьи, всем понемножку, а детям - целую ложку. А вот что такое "кормиться" с этого я могу как-нибудь рассказать еще раз, если тебе интересно, это совершенно другая тема и имя ей "бизнес". Многие им занимались и жили с этого, и квартиры ("кооператив" называлось) покупали но мне это было неинтересно.
А неправы вы с Врунделем в том, что для вас все выкрашено одной краской, а так просто не бывает. Тебе еще простительно, но Врунделю нет, тем более, что он - рабочий класс, а этот класс в Союзе всегда отличался жизненной трезвостью. Знал чего хотел и знал как это получить. И получал, поскольку имел определенные и решительные классовые преимущества. На вопрос "какие" сразу отвечаю : работать за деньги (и деньги бОльшие, чем ИТР), а не за идею, и получать преимущественное право в разнообразных распределениях. В том числе главном распределении - зарплаты и премиальных.
И вообще с РК в то время носились как писаной торбой. Как никак - основа социального строя. А я что, я даже не класс, а "прослойка", "служащий", "попутчик", мне и терять-то по сути нечего было, в отличие от Врунделя.
Тот, кто скажет, что это было не так - лжец.

PS: для справки о "хорошей жизни" :
Моя первая зарплата 105 руб (стажер)
Вторая - 140 руб (мнс) (на троих, жена не работала, с дочерью сидела)
На заводе 160 руб (технолог) и 180 позже где-то под 200 - замначцеха. (на четверых, жена не работала, с двумя сидела) Кстати, слесарь сборщик или регулировщик РЭА получали больше меня и порой намного.
Это 80-е
Дальше можете искать уровни цен и считать что к чему.
Джинсы тогда стоили больше сотни, поэтому пришлось и себе и жене их везти из Сингапура ("кормиться" ), хотя на самые первые я еще в стройотряде заработал.

Сообщение отредактировал Олег Л: 03:42:17 - 26.02.2016

[Abver]

Тебе еще простительно, но Врунделю нет

То есть ты полагаешь, что твой опыт ценнее и твои выводы о жизни в СССР объективны, а Врундель - где-то заблуждается? -)) Это не так, Олег, твой опыт ничем не ценнее и не информативнее опыта Врунделя, а вот мои догадки ты подтверждаешь:

А в зарубежных портах я покупал подарки для своей семьи, всем понемножку, а детям - целую ложку. А вот что такое "кормиться" с этого я могу как-нибудь рассказать еще раз, если тебе интересно, это совершенно другая тема и имя ей "бизнес". Многие им занимались и жили с этого, и квартиры ("кооператив" называлось) покупали но мне это было неинтересно.

А я о чём? Вполне понятно почему ты защищаешь СССР.

Что касается того, как я жил, то опять же, уверен, что таких проблем у тебя не было и, надеюсь, не будет.
Это касается даже элементарного питания. Тебе этого не представить, а рассказывать не очень хочется, местами даже и стыдно.
Пойми, уровень запросов был совсем другой. Мне, к примеру. сейчас даже трудно понять, как можно жить без фруктов и овощей круглый год и каждый день, а тогда это было в порядке вещей. Огурцы и помидоры зимой? Пожалуйста - те, что сам в банки закатал летом. Мандарины - на Новый год, яблок зимой что-то тоже не помню. Мяса и колбасы столько точно не ели, а про сыр не помню. Судя по тому, что я его начал регулярно есть уже где-то ближе к 2000-м дежурным блюдом на столе он не был.
В общем, мне голодать в полном смысле этого слова (а что это такое я знаю по рассказам мамы и отца - это реально страшно) не пришлось, но затягивать поясок потуже приходилось. А если бы не родители, то может и лапу пососать пришлось бы. По крайней мере внукам они хорошо помогали, нам самим поднять их, погодков, было бы намного труднее.
А хорошо я жил совсем по иной причине - у меня была отличная семья, любимая работа (которую пришлось тем не менее дважды менять для того, чтобы не жить плохо), друзья и насыщенная событиями жизнь. Не побоюсь даже слова "яркая". Мне хорошо, когда я ее вспоминаю, и если это называется ностальгией, то пусть будет так. Слово-то хорошее. Еще раз подчеркну : вернутся в ту жизнь и в то время я бы не хотел, одних очередей вполне для этого достаточно.

Олег, ну так о том и речь. Ты пойми, я не говорю о том, что жизнь в СССР была во всех смыслах плохой. Не выдумывай про одну краску, читай внимательно чужие комментарии. Я говорю об экономической справедливости в СССР, напомню, разговор начался с олигархической партийной верхушки. О других измерениях советской жизни я не говорю, яркая она была или тусклая - это уже субъективные ощущения. И мне о них не очень интересно читать, у каждого свой опыт. Но объективного прошлого это не меняет. Сам же пишешь, что, по сути, недоедал. Но... что ты хочешь доказать? Что тебя тот формат жизни устраивал? Иначе и быть не могло, ты был рождён и воспитан в той реальности. Но при этом ты был обманул, крепко обманут, настолько обманут, что до сих пор не догоняешь - где. Вам - советскому народу - сверху говорили, что частной собственности нет люди, этой собственностью владеющие, в наследственном порядке, и обманывали по всем фронтам, содержали народ в чёрном теле и в убогих экономических условиях. А как вы там компенсировали бедность - это уже другая история.

[Олег Л]

Абвер, ладно спорить неизвестно о чем, но почему нельзя просто почитать текст , попытавшись просто воспринять его, а не делать неверных (непременно, вот что меня удивляет) выводов?

По буквам : Я Н Е З А Щ И Щ А Ю С С С Р! Так понятнее? Но я не дам смешать с дерьмом свою жизнь, не выйдет.

Мои выводы (а где, кстати, там у меня выводы? Надо поискать черную кошку...) субъективны и именно в этом их ценность, также, кстати, как и выводов Врунделя. Жаль он ограничивается как правило одними выводами, но вот когда он начинает писать об основаниях для них, мне бывает весьма интересно, он даже помог мне кое-что понять.
Но вот читать одни ярлыки и этикетки - это как-то нессообразно. Не мой уровень.
А говорил я (ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ) о том, что на излагаемое Врунделем в гораздо большей степени влияют эмоции, обида. Само по себе это тоже индикатор, нужно только уметь делать поправки, равно как и на Гелиума. Я ведь делаю, почему ты не можешь?
Вон посмотри, на совершенно нейтральный рассказ (в котором вообще никаких выводов и выраженных мнений не было) Врундель поставил минус, не соизволив даже прокомментировать его. Потому что против фактов трудно строить домыслы.
А мог бы свою историю рассказать, другую, было бы намного поинтереснее и главное - содержательнее. Ведь наверняка есть что сказать, читали уже.

И да, меня формат той жизни тогда устраивал, ты это хотел услышать? Вот как на духу. Хотелось, конечно, лучшего, и думалось, что лучшее настанет. Ну вот, оно и настало. Теперь снова хочется лучшего.
Абвер, что ты полагаешь в СССР частной собственностью с наследственным порядком.
В СССР существовала личная собственность и как бы про это даже в школе учили. С оговорками, что не все в наше стране может быть личной собственностью.
Давай теперь раскрывай мне глаза дальше про частную. Я жажду. Слова "в наследственном порядке" непременно связаны с юридическим порядком наследования.

PS: тело, конечно, было черное, но не такое уж и плохое, ретроспективно имея возможность сравнивать. Я про свое.

PPS: Про "обманут" не буду спорить. Вот только ты не совсем понимаешь (или совсем не понимаешь) в чем именно. Разве в этих олигархах ср-ных дело! В деньгах? В "благах? Эх, молодо-зелено!

PPPS: Перечитал. Спасибо. Я наконец-то извлек из этой темы что-то для меня ценное.

Удивишься, пожалуй, потому что это слово "вы".

Т.е. есть "вы" и есть "мы". Разделение сознания произошло и не по уровню малолетних чипсоедов, что меня не удивляет, а по уровню взрослых людей.
Ладно, не парься, "нам" недолго осталось, на "ваш" век хватит.

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:59:05 - 26.02.2016

[Abver]

попытавшись просто воспринять его

А что значит "просто воспринять"? Некритично впитать информацию? Зачем мне это нужно, явно не шедевры мысли читаю на форуме, не могу я их некритично воспринять. Да и глупо было это делать.

Разве в этих олигархах ср-ных дело! Эх, молодо-зелено!

Старики страдают маразмом и ухудшением памяти, так что я не в худшей позиции. Дело, конечно, не в олигархах, а в том, что тебе продавали товар без права на выбор по госцене - вот в этом и состоял колоссальный развод советских потребителей, каждый день, каждую покупку. И вообще, экономика не была ориентирована на людей в большей степени, чем никак. Гарантированная бедность для всех - да уж, замечательные времена.

По буквам : Я Н Е З А Щ И Щ А Ю С С С Р! Так понятнее?

А что же ты тогда делаешь? -)) Тебя давно раскусили. Тот случай, когда ты каждым своим оправданием "я не защищаю" всё больше убеждаешь оппонентов, что защищаешь. Еще как защищаешь, я бы даже сказал образно - с пеной у рта.

[Редрак]

Вот тоже не возьму в толк, где это Олег защищает СССР??? Я тоже могу приписать себя к "старичкам", так как мои детство, юность и часть молодости (не самая лучшая кстати ) прошли в СССР. Да, в магазинах выбирать было особо нечего. Да, фрукты-деликатесы (коими тогда считались сыры, копчёные колбасы, красная рыба и многое-многое другое) только по праздникам великим. Но учились и лечились мы совершенно бесплатно. Летали самолётами Аэрофлота часто и свободно (то есть цены на билеты были весьма и весьма приемлемыми). Было много плохого, но было и много хорошего. Но те времена ушли безвозвратно, стали историей и у меня нет желания ни хвалить, ни ругать СССР. Какой в этом смысл?
А вот моя небольшая история.
После техникума я устроилась на работу бухгалтером материальной группы в общепит (с окладом 85 руб.). Тогда все столовые/кафе/рестораны/буфеты города были разделены по группам, которые назывались - комбинат питания. В нашем городе их было 9. Первые 3 комбината - это были рестораны и кафе. 4-й - это студенческие столовые. 6, 7, 8 - это столовые и буфеты на предприятиях. 9-й - это школьные столовые. И единственный НЕ-комбинат в этом списке - это 5-я столовая (да, именно столовая!). И она была расположена в обкоме. То бишь столовая для работников парт. аппарата стояла особняком (соответственно, и снабжение там было особенное). Каждый месяц во всех пунктах питания проводились плановые ревизии, которые проводили бухгалтера общепита. Естественно, я тоже принимала в этом участие (благодаря чему кстати хорошо узнала город, так как приходилось разыскивать нужный адрес, блуждая по улицам, или вообще по пром. зоне ). Но ни разу я не удостоилась чести попасть на ревизию в пятую столовую потому как была молодая и обычный бухгалтер (не зам., не нач. группы, не главбух). По-моему, там даже была негласная очередь на то, кто именно будет ходить на ревизию в эту столовку. Почему? Так ведь поход туда был реальным шансом купить что-нибудь вкусное, то, чего в магазинах днём с огнём не найдёшь, да и в студенческие и школьные столовые не завозилось никогда. Конечно те, кто ходил на ревизии в обычные пункты питания, тоже могли купить какие-нибудь продукты (например по четвергам в общепите был "мясной" день, с мясокомбината завозили не только мясо, но и колбасы), плюс к этому проверяльщиков-ревизоров обязательно кормили обедом (разумеется, что бесплатно ). А ещё в нашу контору периодически привозили продукты и мы покупали вкусняшки (сыр, шоколад, шпроты, к новому году - шампанское), далеко не отходя от рабочего места. Помню, как я "возмущалась" тогда, что вот обычно продукты везут из деревни в город, а я наоборот - тащу из города в деревню авоськи с едой
И снова повторю - я вспоминаю те времена без особой радости, но и горечи совсем не испытываю. Это было и прошло, изменить ничего нельзя, остаётся только вспоминать

[Abver]

Абвер, можно подумать тут не обманывают по-черному, и не дурят))) Говорят, правда, честно - мы тут сжульничаем и всучим тебе кучку дерьма, ну это ничего, так, экономическая реальность такая =) В этом плане лицемерия меньше, пожалуй.

Иерархичность человечества не меняется, фасады меняют, юридический обвес, лексику - но в целом ресурсов не хватает на всех и они всегда будут распределятся не очень то справедливо.

Сервер, можно подумать, я что-то другое утверждаю. Видишь как получается - сравнивать различные социально-экономические формации сложно, очень сложно, хотя бы в силу разделенности во времени. Но делать это необходимо - сравнивать. На уровне цифр, на уровне ощущений. Пытаться достичь объективности в сферическом взвешенном варианте, почти утопическом и недостижимом. Необходимо - потому что это часть социального опыта человечества. Нужно делать выводы. А без рассуждений вроде этой темы выводы сделать невозможно. Исходя из сказанного я, как активный житель настоящего, вполне имею право давать оценки эпохе, к которой я, в общем-то, имею прямое отношение (родился в СССР) и о которой немало знаю.
А вот позиция Олега мне непонятна. Он зубом клянётся, что не защищает ничего в СССР, в одних сообщениях утверждает - как он в СССР хорошо жил, в других - не дай Бог вам таких проблем. А вывод то какой?