Сообщений в теме: 257

[pas]

Кронос, я не про сканы, а про цитаты из названных тобой писателей. То с чего началось изначально

[Tron]

Кронос, попробую тебе объяснить.
Я пробежал глазками всю тему и пришел к выводу, что твои факты не многим "фактее" фактов твоих оппонентов. Тут даже разговор не о самих фактах, а об их трактовке. Скажем, тоже понятие "оккупация", которое ты применял. Шаткое понятие. Оккупацию можно рассмотреть и как именно оккупацию, и как естественное расселение народа с последующей ассимиляцией местного населения. Вопрос в том на чьей стороне находится колокольня, с которой смотришь на понятие. Безусловен факт - большая часть Российской Империи - чужие земли, земли исконно не русского населения. И можно рассмотреть русских и как оккупантов, и как народ, стремящийся к расселению.
Вот и приходим к тому, что с колокольни русофоба - а ты на меня именно такое впечатление производишь - русских можно представить не лучше гитлеровцев, если постараться.
Или, скажем, вопрос Киева и Московии. Мол, Московия чуть ли вообще не имеет отношения к Киевской Руси. При этом вывод ты делаешь на основе каких-то крайне упрощенных фактов: сильное отличие русского языка от западнославянских языков. Так этому есть вполне примитивное объяснение - русский язык подпал под воздействие большего числа культур и языков.
Или это:

Никаких фактов не увидел.
Факт 1:
Киевская Русь прекратила существование в 1240-х годах.
Факт 2:
Московское княжество впервые упоминается в 1260-х.
Факт 3:
1260 < 1240.

Неужели ты думаешь, что в масштабах истории 20 лет - это такой период, который может полностью разделить историю двух славянских государств, ничем их не связав? Тем более, Киевская Русь не прекратила существование в 1240 году, это глупо думать, что такое культурное и политическое формирование могло полностью исчезнуть за 10-20 лет. Это был лишь упадок. И Московское Княжество не появилось в один момент, формировалось оно задолго до 1260 года, и явно не в течении 1-2 лет, на это нужны десятилетия и столетия.
Есть понятие политической и культурной преемственности. Византия была политическим и культурным преемником Рима. Византийцы называли себя римлянами, хотя это уже были не ромейцы, а греки, болгары, множество этносов, и язык был в большей мере греческий, нежели латынь. Почему же нельзя рассмотреть Москву как политическую и культурную преемницу Киева? После Киева столицей восточнославянского мира стала именно Москва.
Больно ты четко границы в истории ставишь. Точные даты - это для школьников. Википедия, кстати, тоже.

По поводу отношения русских к основанию Исконной Руси... Тут я вообще в сомнениях. Во-первых, так и не понял я что такое "Исконная Русь". Во-вторых, меня смущает то, что за основу ты берешь авторов-ФАНТАСТОВ, которым положено выдумывать разные небылицы. Понимаю если бы ты процитировал официальный учебник истории или труд реального российского историка. А так - мы будто бы пытаемся доказать с точки зрения теории относительности возможность гиперпрыжков и гиперсвязи из романов Гарри Гаррисона. Тем более, тот же Головачев уходит всегда в такие дремучие дали истории (арии, гиперборейцы и прочая), что пытаться осмыслить им написанное с точки зрения исторической науки - это или шизофрения, или хроническая русофобия.

Меня больше цепляет даже не спор о том являются ли русские основателями Руси или нет. Меня больше волнует отношение к русским как к оккупантам. Копните историю, да не только нашу. Русские в сравнении со многими народами, склонными к экспансии, не один из, а самый гуманный народ. Нет государства без греха в истории, и Россия не без изъяна, но в сравнении с теми же испанцами, британцами, французами, японцами, португальцами, голландцами мы крайне гуманно относились к присоединенным народам. Резервации не устраивали в промышленных масштабах, не порабощали, насильно не крестили. Да, всякие случаи были, но не было тенденции к жестокому отношению. Хотя на волне сепаратистких движений, особенно после развала СССР, фактов напридумывали дай боже.
Да, территории покорялись, и порой с помощью оружия, хотя многие государства самостоятельно присоединялись к России. Но кто тогда не занимался завоеваниями? Это не русские такие плохие, это человечество такое.

ПС: Кронос, я стараюсь редко говорить на исторические темы. Объясню почему. Я увлекался историей с 6 класса. К 8 классу прошел всю школьную программу по истории, мировой и отечественной. В 10 и 11 классах я стал сильнейшим в округе - выигрывал олимпиады, летал даже на всероссийскую олимпиаду, правда, лавров мне не досталось. Даже хотел на истфак поступать, но при выборе вуза и специальности верх взял прагматизм. Дальше увлекался историей в университете, взял второе место в Хабаровске на исторической олимпиаде среди студентов. А потом, буквально за полгода, я понял, что история - наука крайне неточная и крайне спорная. Всё, что мы учили в школах и университетах - это ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ, но всего лишь версия. И вероятность правдивости этой версии прямо пропорциональна давности лет. Уже пять лет я не читаю историческую литературу, практически не смотрю историческое документальное кино. Я даже не помню дату Бородинского сражения и не смогу показать на карте расположение Багратионовых флешей. Но всё, что у меня осталось от давнего увлечения - это понимание условности исторической информации и опасности тех выводов, которые из неё можно сделать. Сейча стало модным оперировать историей как новым политическим оружием. И я предостерегаю тебя от скоропалительных выводов об оккупантах и прочем. Уважаю твою разносторонность и начитанность, но не будь политизированным дилетантом, не читай Википедию как учебник по русофобии.

[Tron]

Кстати, именно поэтому Википедия не является официальным источником информации. В рефератах, курсовых, дипломных, диссертациях по госту нельзя использовать Википедию как источник. Это о многом говорит.

[Wrundel]

Ага. Плюсанул. Безо всякой невербальщины.
Особенно понравилось про олимпиады. И то, что пользоваться знанием истории не обязательно. Именно по тому, что история есть прокладка для того, кто правит, и не стоит ею злоупотреблять. Люди обречены на историческую муть. Достаточно посмотреть на начало 20 века - много мы знаем про расстрел большевиками города Ярославля в 1918?

Действия красных возглавил ВРК во главе с Я.Д. Ленцманом. 14 июля из Вологды подошёл крупный отряд красных А.И. Геккера. В авангарде карателей шли интернационалисты – мадьярский 1-й Московский интернациональный батальон и сводный отряд под командованием В. Фильяновича 1-го Польского революционного полка Красной Варшавы.

В своих действиях против восставшего населения они применяли такие методы и такие средства, которые еще никогда в мировой истории не применялись.

Впервые город бомбардировала авиация. Каждый день на город сбрасывались бомбы – пудами. По данным «Чрезвычайного штаба по ликвидации мятежа», только «…за два полета сброшено было 12 пудов динамитных бомб… Лётчиками замечены сильные повреждения зданий и возникшие пожары… В настоящее время, ввиду упорства противника, решено усилить бомбардировку, применяя для этой цели наиболее разрушительной силы бомбы…».

Впервые город подвергся артиллерийскому расстрелу «по площадям». Уничтожались полностью улицы, целые кварталы. По сути, впервые в истории была применена «тактика выжженной земли». В охваченной восстанием части города было уничтожено до 80% всех строений, в том числе знаменитый Демидовский лицей с его известной на всю страну библиотекой, 15 фабрик, 9 зданий начальных училищ, городская больница, гостиный двор… Погибла уникальная коллекция оказавшегося в Ярославле Петроградского Артиллерийского исторического музея. Погибли ценнейшие материалы научной экспедиции Вилькицкого, уцелевшими лоциями и картами которой полярники пользовались еще и в 30-е годы.

Ныне Ярославль включен в список ЮНЕСКО в качестве памятника культуры мирового значения. А ведь 80% наиболее ценных объектов архитектуры и зодчества были уничтожены коммунистами в июле 1918 года!

Готовилась химическая атака против города. Краском Ю.С. Гузарский 16 июля телеграммой потребовал от Москвы поставки химических и зажигательных снарядов, обосновав это тем, что «…если не удастся ликвидировать дело иначе, придётся срыть город до основания!» Людоедское требование было выполнено, и химические снаряды подвезли. И только разыгравшиеся в последние дни восстания сильный ветер и проливные дожди не дали пустить газы в ход.

Иначе символом бесчеловечного преступления – массового убийства ядовитыми газами мирного населения – стал бы не курдский Халабджа, а древний русский Ярославль!

А телеграммы из Москвы гласили: «Пленных расстреливать: ничто не должно остановить или замедлить применения суровой кары…Террор применительно к местной буржуазии и её прихвостней… должен быть железным и не знать пощады».
http://www.gazetanv....article/?id=921

Когда по телеку смотрел - глазам своим не мог поверить, что так могли красные стирать город, что тогда говорить про села и деревни. И ничего себе так, поляки не переживают за свое участие в этой экзекуции против русского древнего города, да и латышские товарищи там же отметились. Те так вообще были ударной силой большевизма. Сегодня не слышно ни от тех, ни от других слов раскаяния за соучастие в большевизме против русского народа и других народов России.

ПС: хотя и такой материал не документ, газета всего лишь - чей-то политический рычаг.

[Putnic]

Это безусловно удачная тема с точки зрения социологического исследования. Бери, описывай - учись)). Пойду поставлю свой плюсик

[Граничник]

Kronos Тему задал я. Аргументированных опровержений не увидел. Разговор, вообще, ушел в сторонние вопросы. Давайте сворачиваться.

И у вас аргументы были только для внутреннего пользования.
А сворачивать- это любо!
А крайще було не починать.
ЗЫ А могу послать туда где вас воспримут. Есть такой форум.Сам там дрался .

[Tron]

Особенно понравилось про олимпиады.

Для того, чтобы показать, что всё таки какое-то, не бог весть какое, отношение к истории и с историей имею. Вопрос компетенции, кстати, в таких вопросах не второстепенен. Знакомец у меня есть, увлекается эзотерикой, философией, в том числе и альтернативной историей. Начитался "России которой не было" Бушкова и теперь весьма споро опровергает (на кухонных спорах) официальную историю. Самое интересное, официальной истории он как раз таки и не знает.

[voyager]

Поставил Трону свой плюс. По моему, достойный итог теме.

Вообще национальные вопросы - очень скользкая тропинка

[Kronos]

И можно рассмотреть русских и как оккупантов, и как народ, стремящийся к расселению.

Хм... Т.е. когда русская армия захватила всю восточную Речь Посполитую - это просто расселение было? Мне всегда казалось, что силовое присоединение соседних государств - это и есть оккупация.

Вот и приходим к тому, что с колокольни русофоба - а ты на меня именно такое впечатление производишь - русских можно представить не лучше гитлеровцев, если постараться.

Много раз говорил, что к русским хорошо отношусь. Где ты увидел русофобию - не знаю. Я лишь называю вещи своими именами. Если оккупация - то оккупация, а не расселение, если подавление национально-освободительного восстания - то подавление, а не наведение порядка и т.д. Повторяю еще раз - это наша история, надо воспринимать её такой какой она была и не переносить обиды за те события на современность.

И Московское Княжество не появилось в один момент, формировалось оно задолго до 1260 года, и явно не в течении 1-2 лет, на это нужны десятилетия и столетия.

Ну так и Киевская Русь появилась не в один момент. И если следовать твоей же логике, появление Руси так же можно отнести назад во времени на "десятилетия и столетия". А это уже будут времена, когда на месте Москвы были необитаемые леса и болота. Может скажешь, что будущие московские леса и болота помогали Русь создавать?

Почему же нельзя рассмотреть Москву как политическую и культурную преемницу Киева?

Потому, что Византия была бывшей римской территорией, Римом строилась и в Римскую империю долгое время входила. И населена была римлянами весьма неплохо, особенно в части управляющей элиты.

После Киева столицей восточнославянского мира стала именно Москва.

После Киева столицей восточнославянского мира стала сначала столица ВКЛ, а потом Речи Посполитой. А Москва еще долгое время оставалась глухой окраиной славянского мира.

Больно ты четко границы в истории ставишь. Точные даты - это для школьников.

Умный человек понимает эти даты как надо. Каждый раз пояснять размытость дат - увольте. Те даты что я говорил, это как в математике: точка к которой стремится функция. Поэтому они и указываются во всех источниках, чтобы не марать бумагу постоянным разжевыванием периодов.

По поводу отношения русских к основанию Исконной Руси... Тут я вообще в сомнениях. Во-первых, так и не понял я что такое "Исконная Русь". Во-вторых, меня смущает то, что за основу ты берешь авторов-ФАНТАСТОВ, которым положено выдумывать разные небылицы.

По обоим вопросам уже отвечал. Тексты фантастов страшны не сами по себе, а последствиями. Полазь по форумам, отзывы почитай, посмотри сколько народа восторженно подхватывает идею о русских, как основных и единственных основателях Руси, гордясь "собственной" древностью.

Меня больше волнует отношение к русским как к оккупантам.

При чем тут отношение? Есть факты: захватили, восстания подавляли, культуру искореняли. Ну и как это называется? Или скажешь, что не было это?

Да, территории покорялись, и порой с помощью оружия, хотя многие государства самостоятельно присоединялись к России. Но кто тогда не занимался завоеваниями? Это не русские такие плохие, это человечество такое.

А где я говорил, что русские плохие? Еще раз повторю, давайте называть вещи своими именами и помнить о том, что речь идет о русских того времени, а не о современниках.

И я предостерегаю тебя от скоропалительных выводов об оккупантах и прочем. Уважаю твою разносторонность и начитанность, но не будь политизированным дилетантом, не читай Википедию как учебник по русофобии.

Какие еще мои выводы? Это всего лишь история, это было, и никто этого не отменит, кто бы и как на это не смотрел, и как бы не называл.
Я понимаю, что очень хочется, чтобы предки были "мягкими и пушистыми", самыми честными и благородными, но к сожалению это не всегда так. И попытки подменить термины, сгладить углы, переписать историю, случившегося не отменят.

[Tron]

Хм... Т.е. когда русская армия захватила всю восточную Речь Посполитую - это просто расселение было? Мне всегда казалось, что силовое присоединение соседних государств - это и есть оккупация

Я же говорю, не без греха Россия. И считаю это вполне нормальной ситуацией. Экспансией занимались многие государства. Поляки оказались слабее. Суровые были времена. Право сильного и сейчас - большое право, а уж в те времена было единственным правом. Другое дело, что многие присоединения к России сейчас пытаются показать именно оккупацией. Хотя я бы назвал это увеличением сырьевой базы, или расширением сферы влияния государства.

Много раз говорил, что к русским хорошо отношусь. Где ты увидел русофобию - не знаю. Я лишь называю вещи своими именами. Если оккупация - то оккупация, а не расселение, если подавление национально-освободительного восстания - то подавление, а не наведение порядка и т.д. Повторяю еще раз - это наша история, надо воспринимать её такой какой она была и не переносить обиды за те события на современность.

Так смысл мне обиду держать если "наши победили". -))) Обиду я скорее в твоих словах слышу, в моих обиды нет. По поводу Польши я спорить не буду, хотя поляки никогда не отличались особой праведностью в отношениях с Россией. Но это дело десятое. Цитируемая тобой часть моего комментария скорее относится не к тебе, а ко многим новомодным русофобским тенденциям. В каждом внешнеполитическом факте российской истории такие русофобы пытаются углядеть жестокость русских.

Ну так и Киевская Русь появилась не в один момент. И если следовать твоей же логике, появление Руси так же можно отнести назад во времени на "десятилетия и столетия". А это уже будут времена, когда на месте Москвы были необитаемые леса и болота. Может скажешь, что будущие московские леса и болота помогали Русь создавать?

Может и не скажу. Я и не считаю, что русские являются праотцами славян. Не раз это писал в этой теме. Холостой выпад. Я лишь имею в виду, что от "прекращения существования" Киевской Руси до первого упоминания Московского Княжества прошло не так много времени для того, чтобы разделять стеной историю двух этих славянских государств.

Потому, что Византия была бывшей римской территорией, Римом строилась и в Римскую империю долгое время входила. И населена была римлянами весьма неплохо, особенно в части управляющей элиты.

Византию я привел лишь как абстрактный пример. Я и не уверяю что механизм преемственности совпадает.

Умный человек понимает эти даты как надо. Каждый раз пояснять размытость дат - увольте. Те даты что я говорил, это как в математике: точка к которой стремится функция. Поэтому они и указываются во всех источниках, чтобы не марать бумагу постоянным разжевыванием периодов.

Э нет, не отмахивайся от меня. Я уже сказал, что точные даты - для школьников. Неокрепшему уму нужна историческая система координат, для построения общей картины. А вот человек чуть более искушенный понимает, что даты, тем более такие неявные как образование того или иного государства, нужно воспринимать разжеванными периодами. Я, например, не увидел, что ты понимаешь эти даты "как надо". А если ты утверждаешь обратное, то тем более не понимаю зачем ты так по-дилетантски оперируешь датами.

По обоим вопросам уже отвечал. Тексты фантастов страшны не сами по себе, а последствиями. Полазь по форумам, отзывы почитай, посмотри сколько народа восторженно подхватывает идею о русских, как основных и единственных основателях Руси, гордясь "собственной" древностью.

Кронос, не драматизируй. Во-первых, я сам сидел на форуме того же Головачева, и его прорусская позиция там обсуждалась менее всего. Молодежи интереснее существуют ли параллельные миры, а не являются ли русские потомками всех славян. Во-вторых, как правильно кто-то отметил в этой теме, тот же Головачев (уж затаскаем его в качестве примера) не всегда имеет в виду русских как нацию, а скорее славян как проэтнос. Русичей. Жителей Руси. В-третьих, Головачев (как и почти все фантасты) не относится к категории "ведущих за собой". Это развлекательная литература, из которой вырастают в 20-25 лет (а то и раньше).
Последствия не так страшны, как ты тут жути нагоняешь.

При чем тут отношение? Есть факты: захватили, восстания подавляли, культуру искореняли. Ну и как это называется? Или скажешь, что не было это?

Повторяешься. Ну и я повторюсь. Часть фактов имеет место быть, а кто у нас чистенький? А многие нам приписали, в прочем, как и мы кому-то что-то приписали. Это к разговору об условности исторической информации.

А где я говорил, что русские плохие? Еще раз повторю, давайте называть вещи своими именами и помнить о том, что речь идет о русских того времени, а не о современниках.

Нет, подожди. А смысл тогда спора как такового? Побравировать знанием истории и здравым рассудком? Спор давно принял эмоциональную окраску. И в отношении оккупаций имеет явный моральный смысл - хорошо это или плохо? Этот вопрос не просто так был поднят.
Я и называю вещи своими именами. Захватили - значит так надо было. Ты считаешь = оккупация. Я считаю - расширение сферы влияния. Какое из имен правильнее?

Какие еще мои выводы? Это всего лишь история, это было, и никто этого не отменит, кто бы и как на это не смотрел, и как бы не называл.
Я понимаю, что очень хочется, чтобы предки были "мягкими и пушистыми", самыми честными и благородными, но к сожалению это не всегда так. И попытки подменить термины, сгладить углы, переписать историю, случившегося не отменят.

Я и говорю, история - штука весьма своеобразная. Она сравни закону, а закон, как известно, как дышло. Та же оккупация. Зверь о семи именах. И расселением назвать можно, и расширением сырьевой базы, и просто наказанием для наглых.
Мягкими и пушистыми никто русских и не считает, ни нынешних, ни прошлых. У России мрачная история, но не выходит за пределы среднестатистической нормы. А уж в сравнении с многими странами, которые ранее России стали причисляться к цивилизованным, её мрачность и жестокость блекнет.

Я всё же попытаюсь опять подвести черту. Ты в очередной раз переходишь к фразийной бомбежке, а в пофразийном споре генеральный смысл теряется.
Так вот. Правильно сказал Врундель: твои аргументы - для внутреннего пользования. Ты говоришь - оккупация. Я говорю - расширение. А прав то кто? Да никто. Каждый по своему прав. Дело в другом. Ты постоянно отговариваешь нас обижаться, но не нам то слова адресованы. Победитель на побежденного не обижается. Обычно наоборот. И как раз в твоих словах я вижу этот "оборот". Само слово "оккупация" имеет явный негативный окрас. А уж если тебя почитать некритично, так русские и вовсе не славяне, а собаки-жучки, без рода и названия. Как в школе. Вот парень - сильный, красивый, может в тык кому угодно дать, девушкам нравится. А ты и оправдываешься сам перед собой - зато я умнее. Вот тут так же. Россия больше, Россия сильнее, Россия в тык давала, зато мы к корням ближе, кровь у нас чище.
Впрочем, о чистоте крови и преемственности я уже говорил, да ты не услышал. А о старых обидах - так тоже говорил. Скажем, на поляков и прибалтийцев мы обиду не держим. А вот они на нас - очень даже. Вот и ты всё уверяешь, что обиды не держишь, а оккупантами называешь.

[Kronos]

Другое дело, что многие присоединения к России сейчас пытаются показать именно оккупацией. Хотя я бы назвал это
увеличением сырьевой базы, или расширением сферы влияния государства.

Увеличение сырьевой базы - это когда разрабатываются собственные территории, или никем не занятые. Расширение сферы влияние
- это вопрос политики: союзов, договоров, экономического влияния и т.п.

Так смысл мне обиду держать если "наши победили". -)))

Ну и не держи ради бога. Но и меня не надо в русофобии обвинять, и каких-то мнимых антипатиях к русским. Мы про историю
говорим, а не про отношения.

По поводу Польши я спорить не буду, хотя поляки никогда не отличались особой праведностью в отношениях с Россией.

Объективно - с чего им русских любить? Что им русские хорошего сделали? А вот обижаться есть за что. Другое дело, что они
обижаются на события прошлого и переводят эту обиду во внешнюю политику сегодня. Ну да бог с ними. На обиженных воду возят.

Я лишь имею в виду, что от "прекращения существования" Киевской Руси до первого упоминания Московского Княжества
прошло не так много времени для того, чтобы разделять стеной историю двух этих славянских государств.

А стеной я и не разделяю. Просто говорю, что никакими основателями и преемниками Руси русские не являются. Потомками
народов Руси - да, в значительной степени.

Византию я привел лишь как абстрактный пример. Я и не уверяю что механизм преемственности совпадает.

Т.е. ты привел пример, который вовсе не пример... интересный пример получается? ))

А если ты утверждаешь обратное, то тем более не понимаю зачем ты так по-дилетантски оперируешь датами.

Еще раз повторю. Затем - что все источники оперируют этими датами, умные люди понимают эти даты как надо и я не собираюсь изнашивать клавиатуру ради пояснений для непонятливых. И еще один момент. Относить даты назад во времени можно как для Московского княжества, так и для Руси. В итоге выйдем на ту же разность дат, если не больше. То же самое справедливо для всех остальных дат, размытых по тем же причинам.

Кронос, не драматизируй. Во-первых, я сам сидел на форуме того же Головачева, и его прорусская позиция там обсуждалась менее всего. Молодежи интереснее существуют ли параллельные миры, а не являются ли русские потомками всех славян.

Значит мы читали разные форумы и разные отзывы.

Часть фактов имеет место быть, а кто у нас чистенький? А многие нам приписали, в прочем, как и мы кому-то что-то приписали.

Ну и какие из приведенных мною выше фактов русским приписали?

Захватили - значит так надо было. Ты считаешь = оккупация. Я считаю - расширение сферы влияния. Какое из имен правильнее?

Посмотри в толковом словаре.

Мягкими и пушистыми никто русских и не считает, ни нынешних, ни прошлых. У России мрачная история, но не выходит за пределы среднестатистической нормы.

Ну не выходит и ладно. Только почему-то в других странах оккупация называется оккупацией, а у тебя - расширением сферы влияния. Может Наполеон тоже сферу влияния расширял, а не пытался оккупировать?

Ты постоянно отговариваешь нас обижаться, но не нам то слова адресованы. Победитель на побежденного не обижается.

При чем тут "нас"? Про "вас" я вообще ни слова не сказал. Я говорил про русских, которые сотни лет назад жили.

Победитель на побежденного не обижается.

Так меня никто и не побеждал, и не на кого я не обижаюсь, а всего лишь не скрашиваю и не подменяю термины и события.

Само слово "оккупация" имеет явный негативный окрас.

Не вижу тут никакого негатива как и в медицинском термине "пенис".

А уж если тебя почитать некритично, так русские и вовсе не славяне, а собаки-жучки, без рода и названия. Как в школе. Вот парень - сильный, красивый, может в тык кому угодно дать, девушкам нравится. А ты и оправдываешься сам перед собой - зато я умнее. Вот тут так же. Россия больше, Россия сильнее, Россия в тык давала, зато мы к корням ближе, кровь у нас чище.

Русские это русские, с кровью славян (в значительной степени), татар, финов и т.д. Про чистую кровь я ни слова не говорил. Какие корни ты имеешь ввиду?

Скажем, на поляков и прибалтийцев мы обиду не держим.

Шутник. )))))
Т.е. после всего русские могли еще и обиду на них держать? ))))) За что, если не секрет? )

А вот они на нас - очень даже. Вот и ты всё уверяешь, что обиды не держишь, а оккупантами называешь.

Ну так а как еще русских того времени называть, если они оккупантами и были?

[Олег Л]

Расширение сферы влияние
- это вопрос политики: союзов, договоров, экономического влияния и т.п.

Часть "правды". Первым пунктом расширения сферы влияния - захват и присоединение. Потом - остальное.

Объективно - с чего им русских любить? Что им русские хорошего сделали? А вот обижаться есть за что.

Можно подумать, что нам на них обижаться не за что. Это сейчас мы не конкуренты, а в упоминаемые времена - дрались не на жизнь, а насмерть. В том числе и за территории. Что нам хорошего сделали поляки?
А Великая Польша от моря до моря откудова, интересно, взялась? Путем демократического волеизъявления?
Просто обычай есть такой - обиды дольше помнят проигравшие. Они их холят, лелеют, обсуждают и взращивают. А что им остается?

Русские это русские, с кровью славян (в значительной степени), татар, финов и т.д. Про чистую кровь я ни слова не говорил. Какие корни ты имеешь ввиду?

Что-то мне подсказывает, что э-э-э бывшая восточная часть Речи Посполитой тоже живет на землях угорских. Прибалтика - уж точно, насчет территории нынешней Польши не знаю, но славяне - вообще-то племена явно не северные.

Ну так а как еще русских того времени называть, если они оккупантами и были?

А что , если назвать их просто русскими? Не пробовал?

PS: все индоевропейской языковой семьи племена были оккупантами. Хучь из северного Причерноморья они расселялись, хучь из южной Армении, хучь еще откуда - без разницы. Равно без разницы с кем там они после оккупации смешивались.
Так что у всех у нас плохая наследственность.

[Wrundel]

Объективно - с чего им русских любить? Что им русские хорошего сделали? А вот обижаться есть за что. Другое дело, что они обижаются на события прошлого и переводят эту обиду во внешнюю политику сегодня. Ну да бог с ними. На обиженных воду возят.

Т.е. после всего русские могли еще и обиду на них держать? ))))) За что, если не секрет? )

не секрет - поляки активные участники заговора против Российского Самодержавия и взрастили как минимум одного деятеля, роль которого в истории русских людей была очень и очень - Ф.Дзержинский. Про Ярославль ты прочел, Кронос? Там город стерли с детьми и стариками, женщинами и мужчинами. Это больше катынских событий. У меня и до того, как узнал про Ярославль были вопросы к Польше о судьбах военнопленных красноармейцев, о них ни гу-гу. Типа и не было их. Про латышских стрелков, что утверждали власть Советов штыком и пулями - а её утверждение не носило ли национальный характер тех, кто это делал? А когда пришло время столкнуться с делом рук своих, то вдруг не стало памяти об участии своих соплеменников, а только претензия к монстру, которого взращивали сами. То есть, кто последний тот и папа. На обиженных воду возят. Не надо гнать волну : если б поляки устояли в Москве и сделали ВКЛ за счет московии обширным, то поборники против русской аккупации Польши, Прибалтики, Украины и Беларусии молчали бы в тряпочку - таких бы не было б вовсе. Все эти попытки отодвинуть русских за грань их причастности к словянскому миру - жалкий пук против действительности.

Ну так а как еще русских того времени называть, если они оккупантами и были?

Защитники своей родины.
Сегодняшний мир - мир американской идеологии, наша идеология прокакала сама себя и захлебнулась в своих помоях. будь в России своя иная история и отсутствовала власть Советов с их инициацией гражданской войны, то всякий бы хотел тогда иметь возможность причислять себя к великой Империи и иметь шанс жить в ней. Но мы имеем то. что имеем и сегодня РФ слабое подобие того. что могла из себя представлять Россия. И только этот факт дает мелкославянским националистам выставлять на паперти свои прошлые исторические язвы как доказательство экспансии русских, как их бедных русские затоптали и унизили. Навязали им свои обычаи и язык. Странно только, что и польский и беларуский языки в купе с прибалтийскими никуда не исчезли. какие-то неправильные были оккупанты, эти русские.

[Великий_Кукурузо]

казаки часто ходили в Турцию в набеги, много этим гордились и хвастались, при этом брали в плен для секс забав турчанок, делали их своими женами и прислугой.

ви так говорите , якби цэ щось погане . звиняйте що не на собачий мовi
----

[voyager]

ви так говорите , якби цэ щось погане . звиняйте що не на собачий мовi

Пробачте, але не варто на російськомовному форумі використовувати подібні вислови. Тим більше, уважно перпечитайте написане вами. Це не україньська мова.

[Великий_Кукурузо]

ви так говорите , якби цэ щось погане . звиняйте що не на собачий мовi

Пробачте, але не варто на російськомовному форумі використовувати подібні віслови. Тим більше, уважно перпечитайте написане вами. Це не україньська мова.

ну , наш премьер ще гiрше говорить .

а про "подiбнi виснови" - просто когда начинается хохлосрач меня начинает клинить и я пощу такое , что Бандера , Шухевич и Тягнибок плачут от радости , обнявшись

поэтому больше в этой теме учавствовать не буду ...

[Олег Л]

а про "подiбнi виснови" - просто когда начинается хохлосрач меня начинает клинить и я пощу такое , что Бандера , Шухевич и Тягнибок плачут от радости , обнявшись

поэтому больше в этой теме учавствовать не буду ...

Еще один комплексующий.

А речь, между прочим, была о казаках.
Не знаю уж верить или нет Шолохову, но из его книг следует, что украинцами они себя никоим образом не считали.
К тому же казаки как минимум бывают донские, яицкие, терские, кубанские - это ежели касательно турчанок.

[Tron]

Да, особого хохлосрача в этой теме я не заметил. Скорее уж росусрач. У украинцев, действительно, очень развита национальная обидчивость.
Хотя уж не набегов на турков стыдиться нужно. Стыдиться нужно ситуации, когда в день победы у ветеранов ВОВ сдирает ордена и планки националистическая украинская молодежь. Вот это действительно позор.

[Pilar]

о_О
Стариков-ветеранов бы не трогали то уж.

Ты что, мы же с странах Балтики и в Западной Украине считаемся захватчиками и оккупантами.

[Tron]

Вторая картинка - зачетная. Ишь ты, а украинцы еще нас оккупантами считают.