Сообщений в теме: 134

[Гипербореец]

Все мы спорим друг с другом и ещё чаще с собой.Очень грустно, кстати, читать позднего Стругацкого.С повзрослевшими и ставшими очень жёсткими прогрессорами. Свет, который не греет, а сжигает дотла.Ещё больше неприятна трактовка света в СД. имхо позиция светлого, придавленного тьмой со всех сторон...

Достаточно понять всего лишь простую вещь: будущее всегда делается каждым сегодня.Даже когда шансов почти нет.

Прикрепленные изображения

• 

[Ekim]

Очень интересная мысль, высказана ув. Борисом Стругацким в off-line интервью:

" Мне не нравится деление людей на классы и подмножества. Мне это неприятно. Если Вы считаете, что цель – «спрямление истории» – оправдывает любые средства, то почему бы не воспользоваться гипноизлучателями, занимающимися автоматическим воспитанием аборигенов? Эта идея упоминается в «Трудно быть богом», и намек на нее есть в «Обитаемом острове». По-моему, помочь человечеству прожить свою историю, минимизировав страдания и кровь, это хорошо. А лишить, по сути, человечество его истории, подменив ее искусственным эрзацем – это дурно. История не обязательно должна быть жестокой и кровавой, но обязательно должна быть трудной и сложной."

http://www.rusf.ru/abs/int0079.htm#29

[Гипербореец]

Очень правильная мысль.
Один из постулатов дзен, кстати, говорит о том же- "не умножай страдания"

[Uzver]

Наверное нет.Видимо мы с доном Руматой похожие книжки читали и с похожими людьми общались.Толку-то... пока у большинства в голове шестерёнки не зашевелятся мечами дело можно поправить только локально.

То то и оно, но всегда находятся крикуны которые хотят изменить мир который не хочет меняться.

[Гипербореец]

поэтому я и говорю-хочешь изменить мир-начни с себя)

не нравится мир- стань иным)

всё просто...

[Кот]

А если не знаешь, стал им или не стал?????!!!!!!!!!!!!!

[Гипербореец]

Значит твои дела скажут за тебя, на чьей ты стороне.

[Helgram]

Таким образом СЛ при помощи научного метода являет в свет, так сказать, не учтённую АБС сущность созданного ими мира. А вопрос прогрессорства является лишь часностью.

Я бы не стал так, с бадалыку, говорить кто был большим ученым. И тем более противопоставлять АБС и СЛ (разные школы, да и уровни, если честно).

Где сущность, где пародия, где просто "мода момента" - попинать труп СССР и несостоявшегося "развитого социализма" (в первом сборнике "Время учеников" - эта мода особенно чувствовалась) - вопрос мнения.

Я бы лучше сослался на Ивана Ефремова, что путь между мечтой и ее извращением - лезвие бритвы. Извращение мечты, то, куда можно упасть - СЛ показал в деталях, но саму мечту убить не выйдет, а развить - у него пока не получается.


ЗЫ.
"Гой еси вы все, бояре с государем,
гои еси вместе с вашим аппаратом -
доиграетесь, глядишь, приедет барин,
он рассудит, кто был большим демократом.."
(Тимур Шаов)

[Гипербореец]

имхо извращение мечты сильнее всего есть у Стругацких, например в величайшей книжке ГРАД ОБРЕЧЕННЫЙ.

колокольчиком стучат в висках слова:

Он потянул пистолет из кобуры. Пистолет зацепился. Стало страшно. Он дернул сильнее, потом еще сильнее, потом изо всех сил. Он ясно увидел резкое движение того, что шел ему навстречу (рослый, ободранный, изможденный, до глаз заросший нечистой бородой)... Глупо, подумал он, нажимая спусковой крючок. Был выстрел, была вспышка встречного выстрела, был – кажется – крик Изи... И был удар в грудь, от которого разом погасло солнце...



– Ну, вот, Андрей, – произнес с некоторой торжественностью голос Наставника. – Первый круг вами пройден.

Лампа под зеленым стеклянным абажуром была включена, и на столе в круге света лежала свежая «Ленинградская правда» с большой передовой под названием: «Любовь ленинградцев к товарищу Сталину безгранична». Гудел и бормотал приемник на этажерке за спиной. Мама на кухне побрякивала посудой и разговаривала с соседкой. Пахло жареной рыбой. Во дворе-колодце за окном вопили и галдели ребятишки, шла игра в прятки. Через раскрытую форточку тянуло влажным оттепельным воздухом. Еще минуту назад все это было совсем не таким, как сейчас, – гораздо более обыденным и привычным. Оно было без будущего. Вернее – отдельно от будущего...

Андрей бесцельно разгладил газету и сказал:

– Первый? А почему – первый?

– Потому что их еще много впереди, – произнес голос Наставника.

Тогда Андрей, стараясь не смотреть в ту сторону, откуда доносился голос, поднялся и прислонился плечом к шкафу у окна. Черный колодец двора, слабо освещенный желтыми прямоугольниками окон, был под ним и над ним, а где-то далеко наверху, в совсем уже потемневшем небе горела Вега. Совершенно невозможно было покинуть все это снова, и совершенно – еще более! – невозможно было остаться среди всего этого. Теперь. После всего.

[Helgram]

Коньюнктура не чужда даже гениям. Особенно в 80-х, когда было чувство отвращения от "социалистической" действительности, но еще не было аналогичного же от его "либерального"замещения.
И, кстати, если бы провели рейтинг, даже сейчас, - "отягощенные злом" и "град" были бы в самом конце любимых вещей у Стругацких (я уж не говорю про первые места, хотя уверен, что это тот же "Понедельник" и "Полдень").

ЗЫ. "Послушайте, вы же культурный человек, как же вы можете говорить - "если в кране нет воды..."
А что я могу сделать, ведь воды действительно нет?"


ЗЗЫ. Когда они писали эти вещи, они еще не видели, чем выродится идея...
а после того - БН, похоже был настолько в шоке, что писать не хотелось совсем... Я уж не говорю про историю с Ефремовым, был ли он английским шпионом...

[KillerBeer]

И, кстати, если бы провели рейтинг, даже сейчас

Вот и провел бы. Лично я обе вещи поставил бы на порядок выше жизнеутверждающего, но очень уж по-детски наивного "Полдня". А если и не выше "Понедельника", то только из ностальгических соображений - все-таки первая прочитанная у Стругацких книга.

[Живот Ное]

Прогрессорство, как и регрессорство АБС и СЛ скатали с внешней политики США! На данный момент работа регрессоров США в нашем регионе близится к завершению. Хотя и не смешно...

[iXter]

Живот Ное
Ты знаешь,мне кажется прогрессорство и регрессорство- это орудия контакта между любыми непохожыми культурами.Если уж ты решил обобщить все это настолько,что-бы приравнять прогрессорство и регрессорство к внешней политике США,то сделай еще один,гораздо меньший шаг,и подумай о столкновении европейской и японо-китайской культур в средние века.О активных попытках регрессорства со стороны европы в начале этого контакта,и постепенном(более глубинном) продвижении азии в наше время.... АБС ведь в конце концов специалисты восточного направления,зачем им скатывать что то с америки?... Если же ты решил остановиться именно на америке,вспомни тогда об освоении Нового света теми же европейцами... Чем не прогрессорство в техническом отношении,одновременно с регрессорством в отношении духовном?Можно еще найти примеры.... распостранение ислама в современном мире,и методы используемые при этом распостранении... распостранение христианства в древней истории..... сравнения между распостранением христианства тогда,и ислама сейчас... да мало ли...

[KillerBeer]

И прогрессоры, и регрессоры пытаются подвести "отсталые" цивилизации к своей собственной модели социального устройства, считая ее более совершенной, чем та, которой те пользуются. В обоих случаях исходная посылка - *искреннее* желание блага ближнему (с той разницей, что регрессоры верят, что ради конечного блага использование неблаговидных средств полностью оправдано) и неприемлемость безмятежного существования для себя в то время как другие страдают (только вот что хорошо, а что плохо для этих цивилизаций - и те и другие считают себя вправе определять самолично). В случае с США благие цели *декларируются*, но в действительности отсутствуют. Единственная цель всех "демократических" преобразований - мир, в котором ничто не угрожает сытому благополучию самих США.

[Живот Ное]

Вот убивец нормально растолковал! Я ж не вообщем имею ввиду, тапа влияния, культура и т.д. А конкретные, происходящие на данный момент действия. Про "скатали" можно было и врубится в шутку юмора. Наши про-регрессоры, увы момент про????ли, так что сейчас мы испытываем на своей шкуре множество воздействий по переделке нашего мышления под стандарты наиболее приемлемые для НИХ. Кого? Для них - для них... А что! Борьба за выживание, матих....

[Алексей77]

О, какая старая тема! IMHO имеет смысл её "поднять", чтобы ответить на вопрос, почему СЛ не любит мир "Полдня 21 века"? ("не любит" - это ещё очень мягко сказано!) Отвечал ли сам Автор когда-либо на этот вопрос?

Очень сильнО у СЛ стремление показать "темную" сторону подобного мира. В результате получается перебор - больно многое не стыкуется в мире Геометров. Скажем, этика регрессорства никак не стыкуется с этикой внутри общества самих Геометров. Потому думаю, что говорить о Геометрах и регрессорстве СЛ имеет смысл только лишь как о критике мира Полдня.



Почему неизбежно "прогрессорство" достаточно повзрослевшего "старшего" по отношении к "меньшему брату" сказано еще самими АБС, и добавить тут нечего (спасибо Helgram, очень правильно процитировал):
http://forum.lukiane...opic=509&st=63#

Очень похоже на воспитание ребенка. И самостоятельности лишать не хочется, и невозможно пройти мимо плачущего.

Будет ли такое в реальности? Маловероятно. Прогрессорство применимо только по отношению к людям. Это в книгах на каждом шагу встречаются планеты - фактические копии Земли, только отставшие в своем развитии на "цать" веков. В реалии же - какое прогрессорство может быть по отношению, с кажем, к империи разумных червей или колонии мыслящих насекомых? Это будут просто чужие, к которым неприменимы наши этические понятия.



Отдельный вопрос, возможен ли вообще мир "Полдня 21 века"? Его построение только за счет воспитания? Сомневаюсь. Очень прочно (на уровне инстинктов, генетики) заложены в людях стремление создать стаю (с вожаками и париями), стремление урвать больший кусок (иногда из чужой тарелки). Воспитание позволяет нам контролировать свои инстинкты, но не уничтожает их. Так что только дай нам свободу... Разве что всеобщий гипноз или генетическая нейро-инженерия смогут помочь "строителям мира Полдня".

[Плюмбэкс]

Разве что всеобщий гипноз или генетическая нейро-инженерия смогут помочь "строителям мира Полдня".

Разве это табуированные методы?
Хочу привести выдержку из одного старого художественного рассказа. Кажется, булычёвского. Точно сказать трудно, поскольку его текст находится у меня на винте без указания автора.

        Здесь я вспомнил одну из бесед с профессором Одолевским - подумать только, ведь теперь его тело скорее всего разлагается в каком-нибудь морге! - касавшуюся темы морали и взаимоотношений в человеческом социуме. При жизни профессор любил поболтать на глобальные темы.
        Он утверждал, что количество свобод сужается по мере усложнения общества - но проблемой это для нас является лишь постольку, поскольку мы привыкли воспринимать определённые явления не соответствующим ситуации образом.
        В частности, само употребление нами в данном контексте слова "свобода" является признаком искажённого восприятия.
        В действительности проблема, говорил профессор Одолевский, заключается в том, что сфера психологических запретов отстаёт от сферы объективных ограничений, в результате чего у индивидуума на подсознательном уровне остаётся вера в возможность и даже желанность запрещённого пути.
        В обществе будущего будет меньше свободных путей.
        Помимо тех путей, что сравнительно перекрыты уже сегодня - вроде путей к убийству или физическому насилию - будут перекрыты и некоторые другие. Но, поскольку перекрыты они будут не на физическом, а на психологическом уровне, никто не будет воспринимать это как уменьшение субъективной свободы.
        От его рассуждений веяло тоталитаризмом. Я так и сказал профессору.
        Он посмотрел на меня, улыбнувшись:
        - Вы бы могли убить человека? Не в порядке обороны или эвтаназии, а просто так, по чисто собственному побуждению?
        - Не знаю.
        - Поставлю вопрос иначе. Вы бы хотели, чтобы это произошло? Считаете ли вы подобное нормальным?
        Естественно, мне в голову тут же пришла тысяча способов уклониться от прямого ответа на чётко поставленный вопрос. Но я потряс головой.
        - Нет.
        - Тогда что плохого вы видите в чётком и повсеместном психологическом запрете на убийство? То, что отталкивает вас от убийства, тоже является разновидностью психологического запрета.
        - Есть разница между моралью и психокодированием.
        - Вы правы. - Профессор слабо усмехнулся. - Мораль грубее. И чаще даёт сбои, выявляя глубинные логические противоречия на уровне своей структуры. Среднестатистическую мораль текущего столетия проще всего вывести из строя вопросом: "Оправдывает ли цель средства?"
        Я замялся, ища подходящий штамп из книг, чтобы возразить.
        - Несовершенство всегда оставляет пути к дальнейшему совершенствованию. К продолжению естественного отбора.
        - Почему бы вам тогда не производить несовершенные автобусы? - спросил профессор, протягивая руки к одному из них, как раз приближающемуся к остановке. - Или несовершенные самолёты? Пусть они совершенствуются методом естественного отбора, через случайное накопление полезных мутаций.
        После этого наш разговор по независящим от нас обстоятельствам прервался. Профессор Одолевский сел в автобус. Я остался стоять на остановке, размышляя над его словами.

[Алексей77]

сфера психологических запретов отстаёт от сферы объективных ограничений, в результате чего у индивидуума на подсознательном уровне остаётся вера в возможность и даже желанность запрещённого пути.
...
Помимо тех путей, что сравнительно перекрыты уже сегодня - вроде путей к убийству или физическому насилию - будут перекрыты и некоторые другие. Но, поскольку перекрыты они будут не на физическом, а на психологическом уровне, никто не будет воспринимать это как уменьшение субъективной свободы.
...
что плохого вы видите в чётком и повсеместном психологическом запрете на убийство?

IMHO совершено правильный подход. Уничтожить сами "порочные желания", а не "поставить запрет" на их реальное воплощение. Это достигнуто в мире "Полдня 21 века".

Про Геометров говорить не буду, так как они мне представляются, в первую очередь, негативным отражением (чёрной пародией?) СЛ на Мир Полдня.

всеобщий гипноз или генетическая нейро-инженерия смогут помочь "строителям мира Полдня".

Разве это табуированные методы?

С моей точки зрения - вполне допустимые методы. Но очень опасные при неосторожном обращении (как любое сильнодействующее средство).

[Nightcat]

Во что же превратится человечество при такой обрабоке? Эта тема уже давно описана - почитайте хотя бы Оруэлла.
А кто будет решать какие психологические запреты нужны? И по каким кретериям? Согласно морали? Чья мораль будет принята за идеал...?

цИТАТА  всеобщий гипноз или генетическая нейро-инженерия смогут помочь "строителям мира Полдня".  Разве это табуированные методы?  С моей точки зрения - вполне допустимые методы. Но очень опасные при неосторожном обращении (как любое сильнодействующее средство).

Считаю что подобные методы вообще недопустимы. Даже во имя самых благих намерений. Итог подобного как раз и описывает СЛ. Это геометры.

[Плюмбэкс]

А кто будет решать какие психологические запреты нужны? И по каким кретериям? Согласно морали? Чья мораль будет принята за идеал...?

Вот-вот.
"А судьи кто?"
"А кто будет сторожить сторожей?"
"А имеем ли мы право решать, ведь если вдуматься, то станет ясным и совершенно очевидным, что какое мы имеем право вдумываться и вмешиваться, нарушая экологический баланс звёзд? Кто дал нам право судить да рядить? Ведь, как сказал великий Достоевский..."
Nightcat, по вашей логике никакой экспорт морали не имеет права на существование. И, если бы все следовали ей досконально, нынешняя мораль до сих пор была бы на первобытно-общинном уровне.