Сообщений в теме: 103

[Баюн]

Дг сер
Кстати, ты сам напросился

Кто-то, к сожалению не помню - кто, говорил, что ятаган и меч это одно и тоже. Ятаган - это такая сабля кривая.

Ага, а катана вовсе шашка полицеская которую "селедкой" звали . Ятаган это тяжелый кривой меч с заточкой по вогнутой стороне и расширением на конце клинка. Из-за этого (расширения) центр тяжести оружия был смещен к концу клинка, что усиливало рубящий удар. А кривизна клинка позволяла рубить "с протягом. Саблей он числится только в компьютерных виртуальных мирах, плохих кино и литературе. Думаю идальго времен Реконкисты были бы с тобой не согласны. Кстати, сабля с детства кривая. Прямых сабельных клинков в природе не существует. Теперь на счет легкости. Оружие которое используют конные воины всегда длиннее пехотного, и соответственно тяжелее. У тебя ведь именно конные воины напали ?

Летом племена постоянно кочуют, ища лучших земель, где и рек вдоволь и трава зеленей. А если эти земли вдруг оказываются заняты… ведь не просто так у каждого степняка за поясом острый клинок!

"Дикие" кочевники-степняки имели очень четкую организацию: семья -род-племя. И соответственно, четко определенные земельные угодья, которые кормили определенное количество населения. Так, что "ничейной" земли в степи не было. И ни кто никуда не кочевал как попало - степняк знал свою степь лучше чем мы город и твердо знал где вода, а где корм для скота спегодня лучше. И где он должен быть лучше завтра. Инача они бы просто не выжили. А насчет острых клинков за поясом, да еще на скаку - это лучший способ сделать себе харакири.

город юрт

В степи не строили города из юрт. Вообще, кочевники не собирались в большом количестве в одном месте на сколь нибудь продолжительное время - ресурсы в степи не сильно богатые и моментально возникали проблемы с водой, топливом( кроме кизяка конечно) и кормом для скота.
Там у тебя еще ряд подобных ошибок. Так, что, если уж вы, сударь, беретесь писать, упоминая реальные вещи, так пишите правдоподобно. Хорошо хоть двуручных мечей ни кто лихо из ножен из-за спины не выхватывает .

[Преподобный]

Лучше писать преподобно.

[дг сер]

Баюн, будем биться? Будем!
С чего вы взяли, что рассказ о реальных вещах? Сарматы были вшиты в произвдение исключительно из-за того, что придумать грозное название для подобного племени трудно. Вот и взял из уже имеющихся.

Ладно, ятаган, признаю, не искал ни в какой литературе, но всю жизнь думал именно о нем, как о сабле. Что ж, моя ошибка Но... Но...

"И еще, ятаган-по сути, разновидность меча, и как меч может быть разных размеров и веса. Ну и т.д. и т.п."
Ваши слова, Баюн?

Рассуждение о мечах, как об одинаковых по весу... Это, если вы такой спец, не очень звучит, не очень... Русские витязи, варяги, викинги, римские легионеры, наездники скифов, и роксоланов, и готов... в какую длинну этот список, думаю, догадываетесь. Что, каждый воевал мечем с одинаковым весом, размером и т.д. и т.п.? Тот же - так прославленый в фильмах и книгах - римский гладиус и скифский акинак...
Меч мечем, а вот все они разные!!!

[Apacri]

У меня тоже есть мнение.

С чего вы взяли, что рассказ о реальных вещах? Сарматы были вшиты в произвдение исключительно из-за того, что придумать грозное название для подобного племени трудно. Вот и взял из уже имеющихся.

Ну, фантастика есть фантастикой, но у природы свои законы(я смотрю, ты их не изменял, а если изменял, надо об этом писать) . И если у тебя в рассказе кочевники, они должны быть похожи на реальных кочевников той эпохи, иначе, как заметил Баюн, они бы не выжили .

Рассуждение о мечах, как об одинаковых по весу... Это, если вы такой спец, не очень звучит, не очень... Русские витязи, варяги, викинги, римские легионеры, наездники скифов, и роксоланов, и готов... в какую длинну этот список, думаю, догадываетесь. Что, каждый воевал мечем с одинаковым весом, размером и т.д. и т.п.? Тот же - так прославленый в фильмах и книгах - римский гладиус и скифский акинак...
Меч мечем, а вот все они разные!!!

Согласен с Дг Сером, все мечи разные, даже среди одного вида они различаются по весу, у каждого воина свои особенности руки, а следовательно и меча, если он его брал на заказ. Вот только вопрос: а где у Баюна было написано о том, что мечи все одинаковых размеров и веса?
То что они разные, это понятно, но их можно обобщить. Никто не ходил с десятикилограммовым мечом и ножик к мечам тоже никто не относил. И ятаган и акинак имели какие-то ограничения по весу и в этом промежутке варьировалось значение массы, зависящее от особенностей руки хозяина и подвида этого меча. Иначе это получилось бы чёрте чё.

[Баюн]

И еще, ятаган-по сути, разновидность меча, и как меч может быть разных размеров и веса

Не понял, а кто тут говорит о мечах одинаковых по весу? А вроде глазастенький!
И про реалии я все доступно сказал. Законы развития на нашей Земле для всех одинаковы. И надо вводить либо дополнительный (фантастический или другой) фактор, либо оговаривать, что это не у нас происходит. Я поставил за рассказ достаточно высокую оценку за стиль, и тем более обидно видеть в нем ляпы в фактах

[дг сер]

"И еще, ятаган-по сути, разновидность меча, и как меч может быть разных размеров и веса. Ну и т.д. и т.п."

Вот ваша цытата, Баюн. Как ее понимать? Если вы хотели сказать, что ятаган может быть разных рахзмеров, как любой меч, нужно было как-нибудь поточней сформулировать. Я так понимаю, фраза звучала:

"И еще, ятаган-по сути, разновидность меча, и, как меч, может быть разных размеров и веса. Ну и т.д. и т.п."

Если так, прошу пртощения за наезд с мечами

Если же нет, то продожим нашу милую беседу!


А вот насчет законов для Земли... это, увы, не согласен. Нет, не так - НЕ СОГЛАСЕН!!!
Сколько племен, сколько земель, сколько веков, эпох, миллениумов... законы менялись, меняются и будут меняться! Как для орд кочевников, так и для других народов.
Вот прозвучали слова, что я не добавил фантастических моментов. Ладно, не моментов, а факторов... Боги разве не являются теми факторами? Боги, которых придумал с головы! Да пусть даже с учебника истории! Насколько я помню, Небожители среди нас не ходят и не ходили. Их присутствие в произведение может помочь впихнуть в рассказ хоть варваров, построивших мегаполис!


Ваш, выпад, сударь

[rainchild]

А вот насчет законов для Земли... это, увы, не согласен. Нет, не так - НЕ СОГЛАСЕН!!!
Сколько племен, сколько земель, сколько веков, эпох, миллениумов... законы менялись, меняются и будут меняться! Как для орд кочевников, так и для других народов.
Вот прозвучали слова, что я не добавил фантастических моментов. Ладно, не моментов, а факторов... Боги разве не являются теми факторами? Боги, которых придумал с головы! Да пусть даже с учебника истории! Насколько я помню, Небожители среди нас не ходят и не ходили. Их присутствие в произведение может помочь впихнуть в рассказ хоть варваров, построивших мегаполис!

Дг сер,извини,что вмешиваюсь,но хочу поддержать Баюна.Наполненность фантастического произведения фактами из реальной истории,детальная историческая проработанность-это очень важно.Во первых такая фантастика больше цепляет,она кажется более реальной,чувствуется,что автор вложился,работал.Имхо это очень ценно.Что тебе мешает перед написанием погуглить и найти информацию по разным моментам?В противном случае твоя позиция напоминает человека,который делает "клюкву",то есть часть исторических данных взята,другая напридумана и не совсем соответсвует реальности и при этом ты говоришь,что так и должно быть.Конечно мы говорим о фантастике и здесь роль придуманного очень весома,но опираться она должна во многом на реально существуещее.Научная фантастика опирается на науку.Твой рассказ ближе к славянскому фэнтази и должен во многом опираться на исторические моменты как скажем "Волкодав"Семёновой.

[Мегана]

Ребята, вы меня извините конечно, но вроде бы в рассказе не сказано, что события происходят в нашем мире и, соответственно, рассказ не обязан содержать элементы НАШЕЙ истории). Поправьте меня, если я не права, но мне кажется, что у той же Семёновой в "Волкодаве" элементов истории не видать вообще- и ничего, читабельно, фильм даже сняли.. (о художественной ценности конечно молчу, но факт на лицо- издают и читают. Многим даже нравится).
Мне так кажется, что в фентези описанный мир может быть похож на наш, но не более. Если берутся уже реальные факты, имена и т.п.- это уже не фентези, а либо альтернативная история, либо исторический рассказ..
А фантастические моменты в рассказе определённо есть. Уже то, что герой бросил всё и поехал искать свою жену, даже не зная, жива она вообще или нет - фантастика)

[rainchild]

Мегана

написал Дг Сер

С чего вы взяли, что рассказ о реальных вещах? Сарматы были вшиты в произвдение исключительно из-за того, что придумать грозное название для подобного племени трудно. Вот и взял из уже имеющихся.

Ладно, ятаган, признаю, не искал ни в какой литературе, но всю жизнь думал именно о нем, как о сабле. Что ж, моя ошибка Но... Но...

написал Apacri

Ну, фантастика есть фантастикой, но у природы свои законы(я смотрю, ты их не изменял, а если изменял, надо об этом писать) . И если у тебя в рассказе кочевники, они должны быть похожи на реальных кочевников той эпохи, иначе, как заметил Баюн, они бы не выжили

написал Баюн

И про реалии я все доступно сказал. Законы развития на нашей Земле для всех одинаковы. И надо вводить либо дополнительный (фантастический или другой) фактор, либо оговаривать, что это не у нас происходит. Я поставил за рассказ достаточно высокую оценку за стиль, и тем более обидно видеть в нем ляпы в фактах

Я об этом.Насчёт Семеновой ты меня не поняла,я не говорил о соответствии конкретных личностей и дат исторических-это как раз не нужно.Антураж эпохи и её атмосфера,которые передаются определёнными словами и описаниями тех или иных предметов и явлений.Если есть в произведении тот же упомянутый ятаган,он и должен быть ятаганом,а не чем то придуманным с ярлыком "ятаган".Я про такую проработку говорю.

[Мегана]

rainchild, признаю, сначала не совсем поняла.

[Apacri]

И еще, ятаган-по сути, разновидность меча, и, как меч, может быть разных размеров и веса. Ну и т.д. и т.п."
Если так, прошу пртощения за наезд с мечами blush.gif
Если же нет, то продожим нашу милую беседу!

Верно Забава заметила про сорок две пропущенные запятые!
А на счёт законов мира и фантастические элементы, так у меня в "Чуде" есть магия, но всё происходит на нашей Земле-матушке. И это не приходится объяснять. Потому что, когда читается рассказ, благодарный(хотя обычно, наоборот) читатель по-умолчанию считает, что действие происходит на нашей Земле\Вселенной. Если это не так, то это нужно донести до сведения читателя. И если кочевники-дегенераты могут выжить в том мире, в котором происходит действие твоего рассказа, то об этом нужно отдельно написать.

[Сумико]

Ох, щас получу за то что вмешиваюсь, но не сдержалась. =(
Весь спор по сути своей исчерпал себя. Автор имеет право описывать свой мир каким угодно, это его личное право. Но, если при этом он использует, назовем это конкретной терминологией, за которой в нашем реальном мире стоят конкретные образы, то следует их правильно использовать. Тогда не будет таких споров, как здесь. Ведь стоит читателю прочитать о том же пресловутом ятагане, то в его голове появится четкий образ из нашей реальности. Если он конечно в курсе, что такое ятаган.

[дг сер]

Мой последний довод:

Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышет,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить...

Окуджава


Если вам угодно писать так, как вы советуете зделать мне, пишите, по рукам вязать не стану (на то она и фантастика, что здесь руки можно развязать вовсю). А я своей дорого й пойду. За Волкодава же прошу при моем присутвсвие не говорить. Чин первого автора славянского фэнтези достался Семеновой не поправу, да и не похож ее Волкодав на славянство! А с истиными ПЕРВЫМИ романами в этом цыкле я знаком назубок. Поэтому и у моего произвдения есть Крыша Причем могучая! И насчет кочевников и насчет всего-всего, затронутого в этом споре (ну кроме ятагана - вот де вещь, на всю жизнь въелась:-)

[Apacri]

Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышет,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить...

Окуджава

Ну, с такой крышей точно не поспоришь!)))
Но только речь ведь не об этом. Я ведь, например, писал, что ты можешь придумать другой мир, для того ведь фантастика и существует, но объяснить читателю что и как требуется.
Кстати, а о каком истинно-славянском фэнтези ты говоришь?

[Баюн]

Полностью согласен с формулировками rainchild и Сумико. И с тем, что тема себя исчерпала. Ну а если кто-то все же настаивает на своем, что ж, как говаривал Петр I : "Дурость всякого должна быть видна".
Кстати, дг сер, истинные ПЕРВЫЕ романы в стиле славянских фэнтези - это ты не о "Камо грядеши" Сенкевича?

[Sh@dow]

За счёт первых славянских фентази не скажу. Но вот с детальной проработкой - Елизавета Дворецкая. Она сама рекон, её молодой человек - тоже реконструктор, так что...
Вспоминается история от реконов:
"Поехали мы как то на фестиваль, где то 9-11ый век. Полная реконструкция. Курить нельзя - Колумб ещё даже в проекте не значился, не то, что Америку не открыл и табак привёз. Пить только хмель перебродивший, ну пиво на край. Ну и еда...
Еда. нет, не так ЕДА!!!! Время часов 11 вечера, все в бугуртах мечами намахались, напрыгались, набегались и у же хотят не есть, а жрать...
Давай соображать нечто вроде полбы. Засыпали в котёл какую то чечевицу, фасоль или что-то подобное, пшеницу - варим. Одну постную кашу есть не будешь, всем хочется мяса. Начинаем вспоминать: сало тогда было? - БЫЛО. Мясо вяленое\копчёное было? - БЫЛО! Вместо мяса сошла какая то копчёная колбаса, аля краковская. Всё в котёл!!!
Варево было цвета "детской неожиданности", пахло примерно также. Чуть ли не спички тянули, кто это первым пробовать будет. В итоге было очень вкусно (может быть голод и усталость сказались, а может и правда вкусно), но... Но есть это можно было только закрыв глаза и заткнув рот."

Или Дивовский "Храбр", если тетиву от луков носили в коробочке (она слишком дорогая тогда была, что бы носить постоянно натянутой, могла быстро испортиться), так и в книге её одевают перед боем или охотой. Язык конечно адаптирован к современному русскому (от старословенского), но если Лошадь произошло от тюркского Алоша веке в 11ом-12ом, то и в книге только конь, кобыла и т.д.

[дг сер]

Первый цыкл, по моим сведениям, славянского фэнтези - "Трое из Леса" Юрия Никитина. Кому интересно, советую почитать - "Волкодав" рядом и не стоял. Серьезно. Особено учитывая, что к концу пятой книги Семенова уже не та, что в первой. А в "Троих из леса" пятая книга - только треть цыкла, и ОЧЕНЬ мощная!!! Вот там и Боги славянские, и мифы, и сказки, и все-все-все.
Кстати, именно там, в культовой книге, кочевники живут Просто огромной толпой! Киммерийцы, кажись. А еще в одной книге скифы большим племенем живут на одном месте! И воды хватает, и травы

[дг сер]

Баюн, дурость - тоже сила! Пишите умно, а я буду - глупо и с ляпами, а весна покажет кто где - прошу извинить, но в соответствие с оригиналом - срал.

[rainchild]

дг сер,ну зачем ты так.Критика была в основном ведь конструктивной,согласись если пишешь о кочевниках тех же,то лучше почитать о них на худой конец в википедии или книгах по истории.А не брать за основу вымысел других авторов фантастов,которых ты любишь.Заметь,несколько человек сказали тебе примерно одно и тоже в треде.Если пишешь фантастику основывающуюся на другой исторической эпохе,то за основу бери исторические реалии той эпохи,ятаганы,богов,одежду,слова и имена той эпохи,такие какими они были.И вот с этой достоверной исторической основой потом фантазируй что хочешь и как хочешь.А иначе кто-то знакомый с ньюансами как Баюн увидит ляпы и будет на мой взгляд абсолютно прав.Надо говорить на одном языке с читателем.Мне твой рассказ на конкурсе понравился и у меня к тебе только одно пожелание,если пишешь историческую фантастику или фэнтази,бери реальную историческую основу и всё.И тогда к тебе ни у кого претензий не возникнет.Хочешь вставить ятаган(блин,пресловутый)) в произведение и не уверен до конца,какой он,погугли.Это так просто.
Надеюсь не обидел.

[Забава]

Ну, навалились всем скопом на человека!
Дг сер, расслабься и получай удовольствие от первого места!