Сообщений в теме: 110

[Плюмбэкс]

Добро - это то, что соответствует моим желаниям. Зло - это то, что им активно не соответствует.
Помножьте это на бесконечность, и вы получите Абсолютные, Вселенские Добро и Зло. При этом вам откроется: нельзя окончательно постичь Добро и Зло, не раскрыв загадку Смысла Жизни.

P. S. Что эта тема делает в "Дозорах"?

[Helgram]

Добро - это то, что соответствует моим желаниям. Зло - это то, что им активно не соответствует.

Не прокатит) Личностные желания не могут быть критерием, шибко уж разные личности попадаюццо, и желания у них разные, многие просто гадские!)) Поэтому пирожок ни дам, сам буду есть, несмотря на чьи то желания на него.
Замените личность на общество, т.е. обобщенные и учредненные желания миллионов разных личностей - тада уже можно говорить и о каких-то критериях, общественно значимых.
А если на всех сразу усреднить (сколько их там, 6 млрд?) - будет ну, не вселенское, но - общечеловеческое таки понятие о добре и зле. Хотя бы в самом примитивном виде - "пирожок - это добро" (особенно с капустой - даже вегетарианцы не против)! И эти критерии - таки будут, даже если "смысл жизни" большинством даже не ставиццо в меню потребления. Т.е. вопрос уже будет не в истинности критериев, а в глубине отражения ими более обобщенных понятий о "добре".

Что эта тема делает в "Дозорах"?[/size]

Это как раз основная идея "дозоров". Что есть добро и зло, и как бы научиться их не путать, подменяя желаниями отдельных личностей... даже на первый взляд и безвредными На протяжении пять повестей рассматриваются разные аспекты "добра" и "зла", личные ("с желаниями"), общественные, и последствия ниправильных пониманий этих определений.

[Helgram]

а есть ли добро и зло в чистом осадке?

Должны быть. Иначе жизнь - просто гадость, не заслуживающее быть существование белковых тел.
Правда, осадок может быть не совсем чистым, но - то, что пирожок упал на пол - ещо не повод его выбрасывать!
И если кругом одни каннибалы и негодяи - это тоже не повод говорить что "все такие".

[mirzman]

Симметрия воздействия подойдет?)) Т.е. не делай другому того, что не хотел бы для себя. Ну, мазохистов не рассматриваем)) Что хотел бы для себя - добро, чего нет - зло. rolleyes.gif Упрощенно но доходчиво.

Helgram, существуют гораздо более сложные ситуации. существует понятие честь, долг, обязанности, которые клином вбиваются в простое правило "не делай другому того, что не хотел бы для себя". у людей может разниться миропонимание. я полагаю, цель данной ветки форума - не выяснить конечное значение понятий "добро" и "зло", это из разряда практически недостижимых целей, но просто увидеть, какие мы разные, ну и так далее

[Helgram]

Helgram, существуют гораздо более сложные ситуации. существует понятие честь, долг, обязанности, которые клином вбиваются в простое правило "не делай другому того, что не хотел бы для себя". у людей может разниться миропонимание. я полагаю, цель данной ветки форума - не выяснить конечное значение понятий "добро" и "зло", это из разряда практически недостижимых целей, но просто увидеть, какие мы разные, ну и так далее

Как только произносятся "честь,долг,обязанности" - так сразу понятно, что речь идет именно об общественных ценностях. Вне которых эти понятия не существуют, вне обычных инстинктов. Т.е. куда более сложном понимании общественных ценностей, чем следовали бы просто из "симметрии" отношений. Хотя и она остаеццо, т.к. является "усредненным" по сути желанием большинства общества. Но - тут уж можно спорить, что именно эти ценности - определяются типом общества, а не являются полностью личностными. В инфернальном обществе - он подмняются на совсем иные - например, на "рабскую преданность, дисциплину из страха". Вобщем, тема интересная и сама по себе, и в свете мира "Дозоров".

Цель же темы .. наверное все же не "выяснение различий".. раз уж мы тут собрались. общего у нас таки больше?)) Вот за это и речь.
Часто, и тут тоже, я слышу "нет ни добра, ни зла, все это субъективные оценки". Обычно такое мнение именно что навязывают самые что ни есть "темные" эгосты.
Поэтому цель темы я бы видел все же иначе - как утверждение, что добро и свет - таки есть. Объективно и конкретно. Даже если их порой почти не видно и вера пропадает. И в этом же я вижу и идею "Дозоров", особенно в первых, где идея была ещо не замутнена дополнительной интригой. Как бы все не перепутывалось, но есть ценности неоспоримые - и, кстати, именно они позволяют подняться в силе светлым. Например, в "сумеречном", что помогло Антону выйти на новый слой сумрака? Любовь, тревога за близкого. Вот оно, добро в конкретике, которое дает силы Свету. Вот мы тут и открываем потихоньку и новые грани этих понятий, и - логические доказательства их "объективности"..
Ну, это ИМХО, конечно.

[Otchaika]

ну, хорошо, в теории добро и зло есть. убедили. всякие там штуки из разряда "доброе, чистое, вечное". а на практике? я вот помогла бабушке через дорогу перейти - это добро?
а) я не всегда это делаю, т.е. значит, я не всегда добрая? т.е. отчасти злая? т.е. когда в след. раз я не помогу бабушке, то это будет проявление эгоизма и "зла"? но если я опаздываю?
б) если бабушка перейдет сама, то у нее появится мотивация сделать это снова и снова, а если вечно рядом буду я, то это будет мешать селективному отбору (бабушка-дорога - лишь метафора)
в) что от этого бабушке? ну перешла она, ну порадовалась, есть еще эдакие тимуровцы, ну и дальше пошла, чтобы на следующем повороте обругать водителя за то, что он что-нибудь-там-сделал. нужно тысячи бабушек и тысячи молодых людей, чтобы сделать этих бабушек действительно добрее, а моллюдей действительно альтруистичнее. грандиозый флешмоб устроить? "причи добро другим и пусть никто не уйдет обиженным"?

вот как тут быть? есть ли прикладное добро, которое вот на самом деле ДОБРО, без всяких но и если?

[-=kite=-]

Отчайка, может быть делать добро означает всего-лишь не делать зла? Удерживать себя от дурных поступков?
А всякие там сиюминутные порывы по переводу бабушек - всего лишь проявление некоего "меценатства" что ли, широты?

[Helgram]

вот как тут быть? есть ли прикладное добро, которое вот на самом деле ДОБРО, без всяких но и если?

Есть. и внутри есть, раз такое желание "помочь бабушке" возникло (хоть и не каждый раз), то его появление было чем то обусловлено? И не просто появилось, а ещо и реализовалось?
Меркантильности тут нет, иначе бы "тимуровцев-гайдаровцев" на каждом перекрестке было навалом, по гривенику за переход..
Т.е. именно внутри есть определенный, именно что воспитанный, стереотип поведения, который как раз и основан о понятии "хорошо-плохо".
Без всяких если. В другой раз - по другому проявится, и чем оно, добро внутри, сильнее, тем чаще и в разнообразных формах проявляется.

Вы мне анекдот напомнили. Про гуманного дедушку Ленина и бутерброд с маслом.. "..а мог бы и ножичком полоснуть".

[Helgram]

Отчайка, может быть делать добро означает всего-лишь не делать зла? Удерживать себя от дурных поступков?
А всякие там сиюминутные порывы по переводу бабушек - всего лишь проявление некоего "меценатства" что ли, широты?

Любое действие может быть истолковано с разных сторон. Поэтому только "удерживаться от дурных", или от тех, что могут оказаться дурными, или с непредсказуемыми на 100% последствиями - в пределе значит вобще воздерживаться от поступков. А если продолжить логику еще дальше - не жить совсем лучший выход.
Вот вы перевели бабушку, она сэкономила 3 минуты времени, и - как раз попала под сосульку.. т.е. вы ее просто таки подставили неподеццки..

Поэтому - позиция должна быть все же активной.. а не "воздержательной". Делай что должен (считаешь правильным) - и будь что будет.
Про "меценатство" - см. выше.. само желание "меценатства" тоже просто так не рождается. Некоторые на позолоту для куполов жертвуют, другие на детские дома, или просто соседке-пенсионерке продуктов подбрасывают..

[-=kite=-]

пустая болтовня

"В пределе" любое действие превращается в абсурд. Это не аргумент для спора.

[Helgram]

пустая болтовня
"В пределе" любое действие превращается в абсурд. Это не аргумент для спора.

В пределе - и любое "воздержание" неотличимо от импотенции.
Но как иллюстрация что только "воздержание от дурных поступков" есть добро - вполне пойдет, поскольку все поступки могут быть дурно истолкованы или привести к неожиданым последствиям. И что, ничего вобще лучше не делать, чтобы сойти за доброго?)
Поэтому важнее не внешнее удержание от действий, а те принципы, которые стоят за действием или бездействием.

А насчет "абсурда".. это только изложение принципов одной из религий..невмешательство и бездействие как путь к "просветлению"... кстати, оно же было и в "понедельнике начинается в субботу", когда Саваоф Ваалович отказался от активной магии, поскольку последствия любого воздействия всегда непредсказуемы.. так что - не абсурд, а доведенный до логической ясности принцип, изложенный вами же))
Хотя я с ним не согласен.

[Otchaika]

Helgram, что ж вы на Вы-то. Я Вас помню)
ну ладно, внутри тоже есть. тут согласна. но то что внутри, оно редко выливается наружу. и бабушку не всегда можешь через дорогу погонять и продуктов подбросить. порывы-то есть, ага, а вот реализация их не всегда удается. т.е. опять же практическая прикладная сторона этого вот чудного "ДОБРО" не всегда ясна. точнее, вообще не ясна. и я вообще сомневаюсь, что таковая есть, а?) дада, лучше не жить ваще)))) но! от того что ты вдруг уйдешь из жизни, многое изменится (эффект бабочки), а от того, что не родишься..хехе) ну этот вариант бессмысленен, тут не мы делаем выбор)

Кайт
добро-зло - одна монета. не делая зла, не сделаешь добра)

[Плюмбэкс]

Замените личность на общество, т.е. обобщенные и учредненные желания миллионов разных личностей - тада уже можно говорить и о каких-то критериях, общественно значимых.

"В принцыпе" я имел в виду именно это. Благодарю за переложение для пролетариата.

Это как раз основная идея "дозоров". Что есть добро и зло

В "дозорах" - Свет и Тьма! Только наивные Светлые младших рангов могут путать их с добром и злом, Тёмные же вообще не оперируют такими понятиями на глобальном уровне. Я не утверждаю, что это хорошо, однако данная позиция не приравнивает Тьму ко злу.

[Helgram]

В "дозорах" - Свет и Тьма! Только наивные Светлые младших рангов могут путать их с добром и злом, Тёмные же вообще не оперируют такими понятиями на глобальном уровне. Я не утверждаю, что это хорошо, однако данная позиция не приравнивает Тьму ко злу.

1. В Дозорах - именно добро и зло). Которые не всегда совпадают со Светом или Тьмой. Правда, светлые при этом отговариваются "меньшим злом" для избежания большего, а темные, действительно, просто "не оперируют". У них главное личные желания и свободы, исто либералы))
Но мы то, читатели, оцениваем с этих позиций? Да и сами герои - тоже.
Наверное, в этом и самая прелесть.. разобраться в этом перемешивании и сделать свои выводы, вслед за автором или другие)

2. А вот дальше.. можно пофантазировать? По шажкам..В принципе, обе силы (силы Света и Тьмы, а не принципы "Добра и Зла" или "Хаоса и Порядка") - стремяться к переустройству общества "под себя". Так? Шажок второй.. как обе силы мыслят идеальное для себя устройство?Точнее, как бы оно выглядело при возобладании одной из сил? Про Свет - можно догадываться.. исходя из упомянутой попытки переустройства России (хотя, надо бы посмотреть и другие примеры вмешательства, просто на вскидку не помню). Про темных - хуже, только намеками, как бы выглядело их общество, но - лично мну видится чисто феодальная иерархия с полным либерализмом для вампиров и правом силы и сюзерена. Участь человека - явно не завидная, стадо и корм.
К чему это я? А к тому же.. каждое общество выстраивает свои "моральные (или аморальные) ценности", которые определяют стереотипы поведения в нем и мотивацию поступков.
И вот тут самое интересное.. на основе моделей "Светлого" или "Темного" общества - и воссоздания естественных для них "ценностей" - мы возвращаемся опять к понятиям добра и зла.. причом для людей, а не иных, в том числе.

Попробуйте сформулировать "ценности" темного общества? Например, по мотивам первых двух дозоров, особенно полезно посмотреть на внутри-оффисные и внеслужебные отношения сотрудников, которые раскрывают то, что легло бы в "общественные ценности")) А потом можно посмотреть на них через понятия "добро-зло" для человеков и иных..

2 Otchaika Можно и на ты, я давно не был, ни наю как теперь тут принято.. ни хотел с разбегу никого обидеть))

[Helgram]

ну ладно, внутри тоже есть. тут согласна. но то что внутри, оно редко выливается наружу. ... т.е. опять же практическая прикладная сторона этого вот чудного "ДОБРО" не всегда ясна. точнее, вообще не ясна. и я вообще сомневаюсь, что таковая есть, а?)
Кайт
добро-зло - одна монета. не делая зла, не сделаешь добра)

Неть)) Оно выплескивается постоянно... только вы этого не замечаете) Как? Просто постоянно приходится делать выбор. Тот или иной, делать или не делать... а как принимается решение? Ага.. именно на основании тех же внутри сидящих "ориентиров". Т.е. даже не переводя бабушку - реализация все равно будет, в той или иной форме. Просто если каждый неосознаный поступок так уж тщательно анализировать, то сам никада до магазина не дойдешь.. и уж точно ничего не купишь))

Кстати, у любой монеты - есть аверс и реверс)) Очень интересная аллегория получилась... в смысле, что за все в жизни приходится платить, а стороны хоть и разные - но монета то действительно одна.. как ее не крути

[fil]

В "дозорах" - Свет и Тьма! Только наивные Светлые младших рангов могут путать их с добром и злом, Тёмные же вообще не оперируют такими понятиями на глобальном уровне. Я не утверждаю, что это хорошо, однако данная позиция не приравнивает Тьму ко злу.

Именно так, свет и тьма совсем даже не добро и зло. Вообще в дозорах сквозит идея что нет и неможет быть деления на добро и зло, ибо их нет в чистом виде.
Давно читал, сори, неприпомню как там малолетнего вампирчика звали, который кореш Городецкого. Вроде Костя его звали. Так вот вопрос, он зло, при том что он тёмный?

[Helgram]

В "дозорах" - Свет и Тьма! Только наивные Светлые младших рангов могут путать их с добром и злом

Мне тут подумалось.. не знаю как наивные Светлые младших рангов, а вот грр-х... звери старших не путают. Темных- есть можно, значит они - добро. Субъективное. С разной степенью калорийности.

[fil]

Любая общность всегда себя правой считает, а правой значит непременно "добрее" всех остольных. Например фашисты, комунисты, и капиталисты всегда перд собой добром были, и цели их высшими и благими в своём кругу считались. Также и уличные банды, и спортивные болельщики... Развешивая ярлыки правду не найти.

[Helgram]

Любая общность всегда себя правой считает, а правой значит непременно "добрее" всех остольных. Например фашисты, комунисты, и капиталисты всегда перд собой добром были, и цели их высшими и благими в своём кругу считались. Также и уличные банды, и спортивные болельщики... Развешивая ярлыки правду не найти.

Фил, это то понятно.. что наши слоны самые большие и пушистые. Вопрос чуть иначе - а вообще - объективный критерий добра и зла есть?
Чтобы от идеологии не зависел? Или хотя бы где и как его искать? Многие тут отрицают саму возможность разделения..
Пока что наиболее понравившися было "усредненное желание людей в обществе". Тоже не бесспорно, но.. за неимением гербовой пишем на простой. Хотя "добро" в условиях средневековья было.. хм, довольно таки спецефическим. С дымком и садизмом..
Можно посмотреть на другие, более "заумные" - жизнь и свободный разум - высшие ценности, то, что хорошо для их существования и развития - хорошо и для всего человечества, без -измов, т.е. добро. Но - опять же в рамках выше сделанного предположения о базовых ценностях.

[fil]

В том то и дело что добро и зло во все временя было понятием относительным. Даже если ктото умудрялся навесть ярлык, от время все переигывало.
Небыло в нашей истории ни одного чисто доброго или чисто злого человека, а градации как не крути это всегда разные степени серости.