Сообщений в теме: 193

[Abver]

Ясно, я, Добряк и Хемуль по одну сторону баррикад, Кайт, Камилл, Ватсон и Партизанка по другую. Никого не забыл?

По существу, вы долго спорите, только эти же слова и фразы переходят из одной темы в другую.
Отвечу сразу всем, если смогу.
В моем понимании свобода - это следование своим желаниям. Ничего более. Я хочу - я делаю, значит я свободен. Желание определяет свободу. А само желание - чувство глубоко древнее, примитивное. Тут я исхожу из примитивистской теории человека, по которой человек - это просто усложнившееся животное. Да, мы делаем машины и летаем в космос, но все наши мотивы происходят из тех базовых инстинктов, которые даны нам природой в самом начале. Само собой, природа человека сильно извратилась (в хорошем смысле этого слова) за тысячилетия эволюции, и теперь у нас очень сложные пути мотивации и получения удовольствия. Кому-то из нас нравится получать удовольствие от ухода за больными или от жертвования всеми богатствами ради блага других. Но менее эгоистичными эти некоторые не становятся.
Да, мы все эгоисты, и это не наш "грех", это наша природа, так что нет смысла распинаться о морали и уважении соседей по обществу. Любые действия мотивируются желанием угодить себе, так что особой разницы между альтруистом и эгоистом нет.
Про мораль... Я ведь и не говорю, что надо преступать мораль везде, где ее можно преступить и где нельзя. Преступать ее надо когда ХОЧЕТСЯ. Желание ведь определяет свободу, и мораль (законы) можно и нужно преступать только когда хочется. А свобода других людей... Так человеку плевать на других людей. Всем плевать на всех, потому что мы эгоисты. По своей природе любому существу важнее свое выживание, нежели чужое. Почему часто в дикой природе мать может загрызть собственного ребенка, чтобы выжить самой. Мы не в дикой природе, и следуем уже в основном другому инстинкту - инстинкту получения удовольствия. Но, как и животные, применяем его только к себе.
А мораль, законы, понятия "греха" и "добродетели" выработались в процессе формирования общества, и выработались исключительно ДЛЯ ОБЩЕСТВА. Чтобы обществу жилось спокойнее. Само собой, и человек, как часть общества, должен жить спокойнее при всеобщем принятии норм морали и законодательства... Но всегда есть "но", и в нашем случае это "но" - природа человеческая. Человеческий природный эгоизм конфликтует с устоями общества. По сути вся жизнь человека - это борьба между внутренними чаяниями и общественной необходимостью. А поведение - балланс между желаниями и нормами поведения. У кого-то эта борьба слабее, у кого-то сильнее. Отсюда все конфликты локальные и глобальные, преступления, общественные катаклизммы и так далее, личностные расстройства. Наша природа противится обществу, но чаще всего подчиняется ей. Посему никогда нам не достичь утопии. И никто не виноват. Зато все можно исправить, попробовав взрастить себе свободу, взлеелеять ее, дать ей выход. Мы не прийдем к утопии, мы придем к анархии. Но эта анархия и будет той утопией, которая в большей степени соответствует эгоистической природе эгоиста.
Считайте, что я гребу всех под одну гребенку. Да. Человек - существо сложное, но... примитивное.
Пока все.

ЗЫ: стерто.
Еще одна попытка обсуждения моей личности и буду наказывать за флейм.


Ок, тогда по другому.
Есть люди, которые позиционируют себя как ярые сторонники закона и морали, да не только как сторонники, но и как поборники. Однако, когда их мораль сталкивается с их желанием, все их формальные принципы сходят на нет. Для примера возьмем наш форум. Тут есть поборники закона. Но тут есть и горячие темы, которые частенько с тематического обсуждения перерастают в личный спор. В этой теме ("Иная свобода") обсуждение свободы и близких к ней тем переросло в спор на тему "передергиваний", что определенно не относится к топику... Собственно, это лишь малый пример оффтопа, который процветает на любом форуме. И пример оффтопа агрессивного. Однако понимание участников такого оффтоп-спора, что их действия противоречат закону (а у некоторых и тем принципам, которые они позиционируют прилюдно), не заставляет их прекратить спор и тем самым прекратить нарушение правил (оффтоп). Почему? Потому что в данном случае желание сталкивается с общественной нормой, и... желание побеждает. Желание доказать, желание победить, желание отстоять свою правтоту. Желание угодить себе, как всегда. А правила и мораль, которые могут стоять на пути, разлетаются как кегли перед шаром для боулинга.
Думаю, все поняли о чем я.

Сообщение отредактировал Abver: 07:01:32 - 30.05.2008

[-=kite=-]

Хемуль, тема переведена в личку.

Добряк,

Я не буду спорить о происхождении человека с теми, кто верит в Бога. Это бесполезно.

Между прочим те споры ученых, о которых я говорил, происходят именно среди материалистов. Религия тут совершенно не причем. Вместо того, счтобы отмахиваться рукой, лучше бы сходил в библиотеку и почитал соответсвующую литерату. Еще раз повторяю, что твое заявление "Обезьяна взяла в руки палку, чтобы облегчить себе жизнь и тем самым получать больше УДОВОЛЬСТВИЯ" в настоящее время является всего-лишь гипотезой, одной из 4-х наиболее распространенных если не ошибаюсь. Сущесвтуют и другие нерелигиозные гипотезы о том, что написать после слова чтобы.

Абвер.
Не каждое правила форума является нормой морали, ровна как и не каждый законопроект в любом государстве направлен на мораль. Пример про оффтоп не имеет никакого отношения к предмету дискусси, морали и общечеловеческим ценностям. Более того, я трижды попытался в односторонем порядке прекратить оффтоп не прибегая к мерам наказания и надеюсь этого добился.
А еще стоит отметитть вот данный пункт правил:
7.1.1. Модератор может не предпринимать никаких действий, если посторонняя тема быстро заглохла.
Так что дополнение в предыдущем посте после слов "Ок, тогда по другому" есть крайне неудачный аргумент сразу по 2-м, названным мной, причинам.

[Камилл]

Abver, сколько вам лет? Сильные преживания в детстве? Склонность к суициду? Поймите, я не хочу сказать ничего плохого, просто уточняю интересующие стороны собеседника. Полрой складывается ощущение, что такие вот поборники вседозволенности банально отыгрываются на мире и людях за прежние обиды. По поводу оффтопа: Наше понимание свободы является именно "иным" по сравнению с вашими. И я глубоко убеждён в том, что источником агрессии в этом споре являетесь именно вы и ваши союзники. Если вы уличили в этом меня, я постараюсь скорректировать поведение(даю вам слово), ведь я, несмотря на наши разногласия, уважаю вас как личность. Честь имею!

[Abver]

Так в том то и дело, что некоторые позиционируют правила (законы) как составляющие их жизненных принципов. Форум это только пример, и в первую очередь пример того, что те правила которым люди якобы следуют внешне являются их внутренними законами. Желание - вот главный внутренний закон. Желание получить удовольствие.
Хорошо, ты пытался остановить оффтоп в одностопроннем порядке... А почему вообще не замолчал? Или не игнорировал Хемуля? Ответ "в предыдущем посте после слов "Ок, тогда по другому".

[Kir]

В моем понимании свобода - это следование своим желаниям. Ничего более. Я хочу - я делаю, значит я свободен. Желание определяет свободу. А само желание - чувство глубоко древнее, примитивное ….Само собой, природа человека сильно извратилась (в хорошем смысле этого слова) за тысячилетия эволюции, и теперь у нас очень сложные пути мотивации и получения удовольствия.
Да, мы все эгоисты, и это не наш "грех", это наша природа ….Любые действия мотивируются желанием угодить себе, так что особой разницы между альтруистом и эгоистом нет.
Я ведь и не говорю, что надо преступать мораль везде, где ее можно преступить и где нельзя. Преступать ее надо когда ХОЧЕТСЯ.... Так человеку плевать на других людей. Всем плевать на всех, потому что мы эгоисты. …Мы не в дикой природе, и следуем уже в основном другому инстинкту - инстинкту получения удовольствия. Но, как и животные, применяем его только к себе.
А мораль, законы, понятия "греха" и "добродетели" выработались в процессе формирования общества, и выработались исключительно ДЛЯ ОБЩЕСТВА.... Но всегда есть "но", и в нашем случае это "но" - природа человеческая. Человеческий природный эгоизм конфликтует с устоями общества. …..Отсюда все конфликты локальные и глобальные, преступления, общественные катаклизммы и так далее, личностные расстройства….. Зато все можно исправить, попробовав взрастить себе свободу, взлеелеять ее, дать ей выход …Да. Человек - существо сложное, но... примитивное.

Несколько раз перечитывал последний пост Абвера…пытаясь все понять и связать. Убрал лишнее, оставив только основное. Вроде все логично, но такое чувство, что чего-то не хватает… Вроде все правильно, но блин…что-то не так…
Свобода –> выполнение своих желаний –> от природы эгоисты –> мораль ерунда, если мешает исполнению желания ->общество живет по правилам, мешает личности быть свободной ->выполнять свои желания-> противостояние- > к черту общество – человек должен быть одинок, что бы быть свободным …Вроде вывод такой выходит.
Абвер, пожалуйста поясни выделенное, не совсем понял...интересно!

Если вы уличили в этом меня, я постараюсь скорректировать поведение(даю вам слово), ведь я, несмотря на наши разногласия, уважаю вас как личность. Честь имею!

Камилл, не надо давать никому слово…не будет оценено, будь собой и не переживай – ты хороший человек.

[Abver]

Камилл, безусловно, на меня повлияло мое детство, само собой, есть детские и не очень детские обиды... Ну так все мы несем отпечатки детства на себе. И не думаю, что обсуждение некого мнения должно перекинуться на тех, кто это мнение несет. Я достаточно граммотно аргументирую свою позицию, не переходя на личные качества собеседников. Извольте и вы поступать так же.

А про агрессию... Я и не говорил о ней в этой теме. Нормальный спор, в котором проявляется нормальная человеческая натура. Такая натура и ведет к конфликтам, которых не избежать. Нет агрессии, есть желание во что бы то ни стало добиться своего.

[Камилл]

Камилл, безусловно, на меня повлияло мое детство, само собой, есть детские и не очень детские обиды... Ну так все мы несем отпечатки детства на себе. И не думаю, что обсуждение некого мнения должно перекинуться на тех, кто это мнение несет. Я достаточно граммотно аргументирую свою позицию, не переходя на личные качества собеседников. Извольте и вы поступать так же.

А про агрессию... Я и не говорил о ней в этой теме. Нормальный спор, в котором проявляется нормальная человеческая натура. Такая натура и ведет к конфликтам, которых не избежать. Нет агрессии, есть желание во что бы то ни стало добиться своего.

Могу вас уверить, ничего дурного и не смел подумать, если я неверно подобрал слова, примите мои извининения или пришлите секундантов. Ваши утверждения справедливы, но мне кажется натура человека глубже, чем желание добиться своего. Честь имею!

[Abver]

Кир, взрастить в себе свободу - означает целенаправленно прийти к моему пониманию мира. Просто стать свободнее, поломать стереотипы и шаблоны сознания. Раскрепоститься. Этого не хватает нашему обществу и этого не хватает нам. Хотя, парадокс, нам это нужно, а обществу - совсем наоборот.

Камилл, не стоит извиняться, ты сказал достаточно, чтобы я тебе перестал воспринимать как собеседника. Если нет аргументов, то лучше промолчать, а не переходить на личности.

[gol5p9lk]

Watson, gol5p9lk, когда говорит об эгоизме, подразумевает, что он (эгоизм) присущ каждому человеку. Просто все зависит от степени эгоистичности каждого из нас. Упоминание, что "все совершается ради удовольствия" лично я понять могу. Это как бы общее название всем тем подпунктам типа: совести, морали, самоотверженности, доброты, сострадания и т.п. Что такое удовольствие? Это получение радости. А когда совершаешь хорошие поступки ты становишься чуточку счастливее, потому что сумел помочь другому человеку.

Да, мы все эгоисты, и это не наш "грех", это наша природа, так что нет смысла распинаться о морали и уважении соседей по обществу. Любые действия мотивируются желанием угодить себе, так что особой разницы между альтруистом и эгоистом нет.

Ну хоть два человека со мной согласились. Это радует!

Между прочим те споры ученых, о которых я говорил, происходят именно среди материалистов. Религия тут совершенно не причем. Вместо того, счтобы отмахиваться рукой, лучше бы сходил в библиотеку и почитал соответсвующую литерату. Еще раз повторяю, что твое заявление "Обезьяна взяла в руки палку, чтобы облегчить себе жизнь и тем самым получать больше УДОВОЛЬСТВИЯ" в настоящее время является всего-лишь гипотезой, одной из 4-х наиболее распространенных если не ошибаюсь. Сущесвтуют и другие нерелигиозные гипотезы о том, что написать после слова чтобы.

Кайт, интересно что за гипотезы. Читать времени нет - сессия близится. Напиши, что там можно поставить после "чтобы". Вот только не говори, что она сделал это, чтобы помочь обществу г-г-г

Полрой складывается ощущение, что такие вот поборники вседозволенности банально отыгрываются на мире и людях за прежние обиды.

Камилл, следуя твоей логике, можно сделать вывод, что все, кто тут защищает мораль и доброту, в жизни злые люди и эгоисты, а тут как-бы это все компенсируют.

[Камилл]

[Камилл, следуя твоей логике, можно сделать вывод, что все, кто тут защищает мораль и доброту, в жизни злые люди и эгоисты, а тут как-бы это все компенсируют.
[/quote]
Софистика. Старо и глупо. Хоть и лихо.

[Abver]

Ну хоть два человека со мной согласились. Это радует!

Я давно утверждал, что люди эгоисты, еще до появления тебя на форуме. -)))

[12345]

Прочитал, захотелось сказать что-нибудь умное. Не получилось. Ну, скажу, что думаю. Ходи с бубей, если хода нету. Упущен в споре Второй основной инстинкт. Первый - выжить, тут все о нем замечательно сказано. Есть и Второй, управляющий нами иногда вразрез Первому. Этот Второй есть только у нас, у человеков. Он диктует порой парадоксальнейшие поступки, радикально отличающие нас от прочей фауны и флоры. Он - противовес основному противоречию разума - осознанию своей смертности. Мы безумно хотим получить от жизни подтверждение нужности и значимости нашего существования. Откуда можно получить такое? От таких же, как мы, в первую очередь. Отсюда наша пресловутая привязанность к социуму, жажда получения его реакций на наши действия, подтверждающих смысл существования. Ради получения таких реакций мы творим зло и добро, доводя сии категории до абсурда в стремлении к привлечению внимания. Не всегда, конечно же. Тогда, когда это делать позволяет Первый инстинкт. И он позволяет делать это чем дальше, тем чаще. А уж на форумах позволяет оттягиваться по полной, Абвер прав.

[Watson]

Вобщем, теперь мне видно что весь спор оттого что начинают "передергивать" значения слов (млин, опять оффтоп полез), gol5p9lk, именно это я и имел ввиду - используют слово, но подразумевают какое-то своё его значение, а потом начинаются - я говорил так, но имел ввиду другое.
если бы каждый говорил теми терминами, значения которых одинаково для всех собеседников, то 90% спора не было
Abver, все твои примеры свободы - это свобода убивать, грабить и т.д.... напрягает это, заставляет спорить, что люди лучше, чем говорит этот г-н.
gol5p9lk, Abver - мои извинения, но с моим умом математика и с бывшей работой юриста - может и занудство, но фраза не должна иметь более 1 значения. не д.б. разночтений.

[gol5p9lk]

Ватсон, я сказал

Если ты считаешь это не эгоизмом

А вовсе не: "Это не эгоизм". Поэтому двойного толкования здесь быть не может. Что есть эгоизм, если не желание получить удовольствие для себя? Все прото и прозрачно. Ия хотел сказать именно то, что сказал!

[Abver]

Ватсон, я давно имею дело со словом, так что могу точно заявить, что нет ни одного слова, которое бы имело одно значение. И дело даже не в самом языке и его тонкостях. Дело в людях и их видении действительности. У каждого свой взгляд на мир. Субъективность...

[Камилл]

Abver, вы не раз говорили о логичности своих доказательств, меж тем, я уловил некоторые несоответствия. Вы отрицаете неприкасаемое, но постулируете совесть. Говорите о следовании желаниям, а как же желание убивать, красть? Вы отрицаете преступление? Стоит ли судить человека за то, что он следовал желаниям, был свободен! Вы говорите о хаосе вседозволенности, как вы собираетесь в нём выжить? Чтобы удовлетворять все свои желания, человек должен быть один, чтобы не вызвать конфликт, но в одиночестве он сойдёт с ума. Как быть? Честь имею!

[Abver]

Я не ставлю совесть во главу угла, я лишь говорю, что она должна быть, и оговариваюсь, что совесть - это некий свод СОБСТВЕННЫХ законов человека. А уж какие они - дело десятое. Для кого-то и убить - нестрашно, не противореча совести.
А про желания красть и убивать я уже говорил. Если они есть, значит им надо следовать. Судить его, само собой, нельзя, но... мы живем в другом обществе. А то общество, которое я считаю идеалом, то есть когда каждому человеку дана та свобода, которую он хочет, недостижимо. Утопии нет и быть не может. Поэтому в рамках имеющегося неидеала нужно брать максимум свободы.

[Kir]

Кир, взрастить в себе свободу - означает целенаправленно прийти к моему пониманию мира. Просто стать свободнее, поломать стереотипы и шаблоны сознания. Раскрепоститься. Этого не хватает нашему обществу и этого не хватает нам. Хотя, парадокс, нам это нужно, а обществу - совсем наоборот.

Теперь проще и понятнее...Скорее всего многие приходят в такому моменту, когда необходимо раскрепоститься, сбросить пережитки в костер понимания и сжечь. Только опять таки у каждого свой путь в этом... Я не говорю и не думаю о крайностях : убить, изнасиловать...Речь о реальном, вполне возможном, приемлемом, необходимом или хотя бы понятном для меня.
Личная свобода и общество - это конечно сложно совместить, но понимая, что в большинстве случаев толпа равнодушна к индивиду, эта сложность ослабляется.
Дедушка Фрейд со своим Я и ОНО очень прав. А эгоизмом можно объяснить каждый поступок человека. Наше ЭГО присутствует во всем, даже в каждом нашем вздохе и выдохе - что бы жить. А если кто-то скажет " я не эгоист", тот лицемер и лгун. Все мы эгоисты, но все же не стоит утверждать, что у эгоизма нет меры. Есть мера у всего, так же как есть здоровье или болезнь. Так и есть здоровое ЭГО и больное ЭГО.
Быть свободным - быть здоровым. Как быть свободным в моем понимании? Та часть нас, что зовется "Я" - безэмоциональная, рассудочная, сознательная, логичная - "удила" нашего ОНО - слепое, рвущееся, алчное, деятельное желание и эмоция. Осознание себя полностью первый шаг к свободе, первый самый длительный и сложный. Свобода начнется внутри нас. Понимание своих желаний и бережливое отношение к их выполнению. Если я хочу чего-то, то способы выполнения желания можно разделить на внутренние и внешние. Я хочу написать роман, накачать мускулатуру - это возможно сделать самостоятельно без помощи. Если я хочу переспать с девушкой прошедшей мимо меня по улице - это исключительно внешний источник. Пример с девушкой, первое мне надо с ней познакомится, второе мне надо с ней пообщаться и понравится - тут слепое ОНО не справится, тут работает Я. Выпускать на волю свои желания глупо и безрассудно, понимать их и стараться выполнить те, что прошли внутреннюю проверку на допустимость нашим Я - необходимо.
Стереотипы и шаблоны те, из которых кандалы - в костер. Проводим уборку на "чердаке". Там скопилось немало хлама! Я должен быть первым мужчиной у своей будущей жены? В костер. Анальный и оральный секс - это разврат пошло и недопустимо. В костер! И т.д и т.д. Какие из стереотипов я решу оставить и сделать правилом для себя - это мое дело. Совесть - сигнальная система психики, как боль у нашего организма, указывающая на отклонение - это признак здоровья моего ЭГО. Свою совесть я воспитываю сам и сознательно. Способность любить и осознавать ответственность за свои действия - показатель моего здоровья!

О! Еще один момент. Чем больше я знаю о себе, тем больше я способен понять другого, тем более многогранным становится мое Я. Тем больше своих желаний выполню. Еще найду людей, с которыми у меня много общего и они помогут мне, а я им. Чаще всего такие люди становятся друзьями и близкими.

И еще один момент! Наше право, что в себе взращивать. Саженцы доброго и светлого, так же как мрачного и грязного есть в каждом! Надо осознавать и то и другое, но мой выбор в сторону светлый насаждений Теперь все!

[Камилл]

Кир, взрастить в себе свободу - означает целенаправленно прийти к моему пониманию мира. Просто стать свободнее, поломать стереотипы и шаблоны сознания. Раскрепоститься. Этого не хватает нашему обществу и этого не хватает нам. Хотя, парадокс, нам это нужно, а обществу - совсем наоборот.

Теперь проще и понятнее...Скорее всего многие приходят в такому моменту, когда необходимо раскрепоститься, сбросить пережитки в костер понимания и сжечь. Только опять таки у каждого свой путь в этом... Я не говорю и не думаю о крайностях : убить, изнасиловать...Речь о реальном, вполне возможном, приемлемом, необходимом или хотя бы понятном для меня.
Личная свобода и общество - это конечно сложно совместить, но понимая, что в большинстве случаев толпа равнодушна к индивиду, эта сложность ослабляется.
Дедушка Фрейд со своим Я и ОНО очень прав. А эгоизмом можно объяснить каждый поступок человека. Наше ЭГО присутствует во всем, даже в каждом нашем вздохе и выдохе - что бы жить. А если кто-то скажет " я не эгоист", тот лицемер и лгун. Все мы эгоисты, но все же не стоит утверждать, что у эгоизма нет меры. Есть мера у всего, так же как есть здоровье или болезнь. Так и есть здоровое ЭГО и больное ЭГО.
Быть свободным - быть здоровым. Как быть свободным в моем понимании? Та часть нас, что зовется "Я" - безэмоциональная, рассудочная, сознательная, логичная - "удила" нашего ОНО - слепое, рвущееся, алчное, деятельное желание и эмоция. Осознание себя полностью первый шаг к свободе, первый самый длительный и сложный. Свобода начнется внутри нас. Понимание своих желаний и бережливое отношение к их выполнению. Если я хочу чего-то, то способы выполнения желания можно разделить на внутренние и внешние. Я хочу написать роман, накачать мускулатуру - это возможно сделать самостоятельно без помощи. Если я хочу переспать с девушкой прошедшей мимо меня по улице - это исключительно внешний источник. Пример с девушкой, первое мне надо с ней познакомится, второе мне надо с ней пообщаться и понравится - тут слепое ОНО не справится, тут работает Я. Выпускать на волю свои желания глупо и безрассудно, понимать их и стараться выполнить те, что прошли внутреннюю проверку на допустимость нашим Я - необходимо.
Стереотипы и шаблоны те, из которых кандалы - в костер. Проводим уборку на "чердаке". Там скопилось немало хлама! Я должен быть первым мужчиной у своей будущей жены? В костер. Анальный и оральный секс - это разврат пошло и недопустимо. В костер! И т.д и т.д. Какие из стереотипов я решу оставить и сделать правилом для себя - это мое дело. Совесть - сигнальная система психики, как боль у нашего организма, указывающая на отклонение - это признак здоровья моего ЭГО. Свою совесть я воспитываю сам и сознательно. Способность любить и осознавать ответственность за свои действия - показатель моего здоровья!

О! Еще один момент. Чем больше я знаю о себе, тем больше я способен понять другого, тем более многогранным становится мое Я. Тем больше своих желаний выполню. Еще найду людей, с которыми у меня много общего и они помогут мне, а я им. Чаще всего такие люди становятся друзьями и близкими.

И еще один момент! Наше право, что в себе взращивать. Саженцы доброго и светлого, так же как мрачного и грязного есть в каждом! Надо осознавать и то и другое, но мой выбор в сторону светлый насаждений Теперь все!

Потрясающе! Согласен как никогда! Снимаю шляпу! Смертельный мастерский удар!

[Kir]

Потрясающе! Согласен как никогда! Снимаю шляпу! Смертельный мастерский удар!

Камилл, бить никого я не собирался , даже в переносном смысле! А что согласен рад!