Сообщений в теме: 353

[Abver]

А разве плохо, когда нами руководят наши, а не чужие, желания?

[Party]

Abver, нет, не плохо. не плохо, когда эти желания не оборачиваются проблемами для окружающих.
И, на мой взгляд, весьма неразумно, когда человек подчиняется желаниям других. Это по меньшей мере глупо. Такие люди "сдают" себя в пользование. Они теряют свободу...

[Sh@dow]

Шадов, ты, наверное, пробежал по теме и не особо вникал в подробности. А если бы вник, то понял бы, что как раз-таки я и не противоречу твоему последнему посту. Ты прав, главная ценность - это свобода, и именно ее я ставлю во главе угла. А вот куда она приведет каждого отдельного человека - к "злу" или "добру" - уже не столь важно.
Отличие моего мировозрения с мировозрением Скар лишь в том, что я, в отличии от нее, разрешаю, позволяю "злу" существовать в нашем мире, оправдываю его, точнее даже вижу необходимым его существование. Так же, как и вижу обязательным присутствие "добра". Увы, став адвокатом Дьявола, я автоматически общественным мнением причисляюсь к злодею. А это не так, я всего лишь за равновесие в нашем мире.
Другое дело, что зло - это первородная субстанция, которая появилась раньше добра и до сих пор правит бал в душах людей.

Таки по порядку.
таки не надо коверкать мой ник, не зря, полное название nickname (имя!!!)
Я осилил прочитал всё. Что. таки правда было тяжело, ближе к концу начал сдавать...
Я и не говорил, что Ты мне противоречишь... Просто развёл тут понимаешь "политесс". Всё гораздо проще.
И не сказал бы, что отличие мировозрения Scar от Твоего.. Она не запрещает сущестовать злу... она его просто уничтожает, пока в себе...
будем надеется, что это не выльется в "Святую инквизицию" которая сама кстати ни кого не жгла, не имела права
Тут я с Тобой согласен, зло дОлжно существовать как противовес добру... это как некоторые не понимают. что они счастливы пока не попадут в задницу потеряют то, что имеют...
Другое дело, что зло должнО быть контролируемым (в себе) и осознанным, вспомните например "спортивную злость" и тыды.
И если возникнет, не дай конечно, такая ситуация. когда выбор будет моя жизнь, жизнь моих близких\любимых и их здоровье, или жизнь какого-то отморозка с ножом, кулаками и тыды (даже не смотря на То, что его до этого довело). То я уже сделал свой выбор.

[Abver]

Тут ты привел пример зла оправданного, тогда как есть зло неоправданное. Это когда, например, ты решаешь, пойти ли тебе спать домой за неимением бухла или прирезать прохожего ради пьяного куража и денег на продолжение банкета. И если ты выбираешь второе, то это зло неоправданное (в общественном понимании), абсолютное зло. И именно такое зло должно присутствовать в нашем мире, как противовес абсолютному добру, примером которого является другой прохожий, который не пройдет мимо истекающего кровью, приложит руку к его ране и отдаст свою кровь на скорой.
Хотя в любом случае, и отморозок с ножом, и добрый самаритянин одного поля ягоды, потому что поступки свои совершили из желания получить удовольствие от этих самых поступков.

[Party]

Abver, тогда зла неоправданного должно быть в сотни, тысячи раз меньше! По другому нельзя. Люди сейчас уже боятся быть добрыми, боятся проявлять сострадание. Когда и добра и зла будет 50 на 50 наступит кошмар. Будет: либо ты - либо тебя. А это уже не жизнь. Вернее жизнь-борьба, где нет места на развития цивилизации куда-то вверх.

[Sh@dow]

Тут ты привел пример зла оправданного, тогда как есть зло неоправданное.

Где там примеры оправданного зла? ткни плиз пальцем, если про последний абзац, то это исключительно мой выбор, его как пример привёл, что бы прочитали, и многие согласились, что они тоже способны на зло\убийство, если не будет другого выбора.
А про зло я не говори, что оно оправдано, я говорил, что оно должно быть "контролируемым и осознанным"? пример:
я - солдат.
идёт война.
у меня есть приказ (чтай мне разрешили убивать).
но я ж не валю всех направо и налево, а только противника, ну Васю из соседней роты могу под шумок, бо "война всё спишет" а этот Вася меня ещё в детском саду достал, так, что мама не горюй.
а вот "хаотическое зло", если б я всех напра, нале валить стал, это даже не зло... это так
"не по злобе душевной, а по скудоумию и недомыслию"©

[Watson]

Ну что ж. С каждым в чем-то согласен, в чем-то нет. Я не буду выдергивать фразы в виде цитат, пусть каждый сам узнает свои мысли.
Абвер (вроде еще были люди) вот в чем не согласен, так это в том, что утопия – это свобода для личности. Каждый нормальный человек понимает, что в любом обществе есть свои рамки. И надо учиться воспринимать их как естественные, а не комплексовать по поводу их наличия. И в нормальном ситуации никто не будет "прыгать с пятого этажа" <Скар>, а если прыгает, то либо хочет убиться, либо со страховкой. Каждый понимает, что при шансах, допустим 10%, лучше не прыгать. Другое дело, когда у тебя в квартире бомба, тогда шанс в 10% - лучше чем остаться
Чо-то меня понесло…о чем это я? Ах да, построение утопии по принципу Абвера – свобода каждому – невозможно в принципе. Зато надеюсь, что когда-нибудь станет возможно создание общества, где каждый принимает на уровне абсолютной догмы, что чьи-то желания могут расходиться с твоими. И никто не "сдают" себя в пользование" <Партизанка>
Мне близка утопия по Ефремову, Стругацким или раннему Головачеву – для каждого дела есть люди, приспособленные для него, т.е. ты делаешь то что тебе по душе и не надо изматывать себе нервы работой, потому что другого варианта нет.
И еще, мнения Скар и Абвера слишком уж противоположные. Какой-то абсолютный оптимизм и пессимизм в нравственность человека. Я бы назвал себя реалистом. Я не верю, что перерождение человеческой нравственности так близко, как складывается при чтении постов Скар, но и не считаю, что всё так мрачно в будущем, как пишет Абвер.
О войне. Если уж сравнивать с лекарством, то война – это как кровопускание в средние века: уже разучились естественным способам лечения в виде трав и настоем (параллель – эпидемии, стихийные бедствия), но еще не научились более действенным способам современных пилюль, УЗИ, Рентгена (искусственные вирусы, химическое оружие, атомная бомба). Короче, война – не панацея от перенаселенности, но и другие современные лекарства мне не по нутру.
Что-то упустил, потом выскажу.

[Плюмбэкс]

Хотя в любом случае, и отморозок с ножом, и добрый самаритянин одного поля ягоды, потому что поступки свои совершили из желания получить удовольствие от этих самых поступков.

И отморозок с ножом, и добрый самаритянин дышат воздухом.
Это что-то меняет?
Ещё раз объясню для... Абвера: получение удовольствия от того, чего мы хотим, является естественной и неотъемлемой особенностью всех разумных систем. Принижать чью-то мотивацию из-за того, что она связана с удовольствием, так же глупо, как утверждать: "Когда я думаю, что пиво состоит из атомов, мне не хочется его пить".

[Abver]

В том то и дело, ты не очень понял ЗАЧЕМ я акцентирую мысль на удовольствии. Базовая мотивация как злодеев, так и добрых людей одна - самоудовлетворение. Смысл тогда делать между ними разницу?
Цепочка: все люди живут ради удовольствия - все люди эгоисты - любые поступки " добра" и "зла" определяются желанием человека получить удовольствие от поступка - добра и зла нет, есть только разные взгляды на вещи. Все, что я хочу донести. И через это оправдать такие вещи как шовинизм, нацизм, преступность и прочая.

[Камилл]

Цитата(Scar @ 11.05.2008 - 21:49)
Abver , мне понятна твоя точка зрения. Ты говоришь, что стакан наполовину пуст, я говорю, что он наполовину полон (или наоборот, неважно).
Ключевое слово: наполовину. Помимо темной стороны в человеке присутствует и светлая сторона. Выпуская на волю одну, неизбежно угнетаешь другую. Мое мнение состоит в том, что человек должен бороться со своими пороками и культивировать в себе светлые качества: доброту, любовь, прощение. Почему? Все упирается в смысл жизни (дело Бога).
Путь зла (пьянство, блуд, убийства, гордыня, алчность) - тупиковый. Он ведет к гибели всей цивилизации. И если бы смерть была смыслом жизни, цивилизация давно бы погибла. А поскольку смысл жизни - жизнь, цивилизация пока еще существует. (почему не было ядерной войны? люди поняли, что начав её, они уничтожат землю. А людям хочется жить. Даже убийцам.) Поэтому, чтобы выжить (не сейчас, не завтра, а в принципе) люди должны повернуться к свету.

О войне. На мой взгляд, ты решаешь проблему не с той стороны. Перенаселенность планеты резней не решить. И уж тем более я не говорю о стерилизации! 9 из 10 детей зачаты случайно. Когда люди перестанут трахаться, а начнут создавать детей, рождаемость снизится. Ведь помимо того, чтобы родить ребенка, его нужно воспитать! Какая мать хочет чтобы её ребенок был убийцей или погиб на войне? Но забывая о ребенке, ради сиюминутных удовольствий, окуная его в пропаганду насилия, она растит убийцу (опять я увлеклась style_emoticons/default/smile.gif). Вобщем, смысл в том, что создавая ребенка ради ребенка, мы снизим рождаемость, но повысим качество детей.

Люди борются с пороками и вполне успешно. Но основная масса слишком крепко спит, чтобы осознать мир. Им проще следовать за вожаком, которому, в свою очередь, проще управлять людьми с пороками. Потому я и призываю думать своей головой.


Цитата
Зло является злом лишь пока есть добро, как и добро является добром, пока есть зло.
"Чтобы делало зло, не будь добра?" © Воланд.
Будь чаша на одной из сторон весов мироздания пуста, то мир бы опрокинулся.
Хорошие слова, но в другом контексте. Человеку доброму достаточно помнить о том, что есть зло. Что есть зло. Лишь помня свои ошибки, человек сможет избежать их в будущем. Поэтому мое мнение: для равновесия не обязательно плодить зло, достаточно помнить о его существовании и знать, какое оно - зло.

Рай на земле - это чистый воздух, чистая вода, здоровая пища, здоровые дети, Любовь. Он достижим.

О свободе выбора. Человек волен сам выбрать какую сторону, темную или светлую, ему в себе развивать. Очень жаль, что многие делают этот выбор находясь в глубоком наркотическом сне...

Один раз услышав Истину, ты никогда не спутаешь её с ложью. Истина не требует доказательств. Истина отвечает на любые вопросы.

Полностью согласен со сказанным. Я уеждён в том, что любую идею можно извратить, если быть движим пороком или неумеренным желаниями. Благие намерения должны быть умеренны, а человек должен развивать своё сознание не только в области рациональности и прагматизма. Совесть не должно усыплять, она должна служить советником во всех делах. В прогрессе тоже, ибо чтобы не перейти грань дозволенного, нужно воспитать совесть в себе и неотступно следовать ей. К слову об удовольствии: для меня есть мало-мальски чёткая градация удовольствия и сравнение жажды убийства с доброделанием, я считаю недопустимым.
P.S. Умным можно притвориться а интеллигентом - нет. Боритесь за свою душу, друзья.
P.P.S. Пафосно. А как иначе?

Уверяю вас Зло есть. Его сложно распознать ведь оно несамосущно, поэтому мы должны быть очень осторожны в отношении всего, что нас окружает.

[Abver]

Пафосно и предвзято. С этим спорить нельзя, поскольку спорить с верой бесполезно.
Я не на стороне зла, я на стороне свободы. Вот и все.

[Камилл]

Пафосно и предвзято. С этим спорить нельзя, поскольку спорить с верой бесполезно.
Я не на стороне зла, я на стороне свободы. Вот и все.

Не спорю. Спорить не собираюсь. Только мнение.

[rainchild]

Меня всегда забавляет,когда показывают как японские учёные создают нового робота,который умеет замысловато танцевать или отжиматься.Это называют достижениями в области робототехники.С другой стороны есть настоящие достижения в этой области,роботы,которые делают сложнейшие медицинские операции с филигранной точностью или роботы на производстве,выполняющие сложные операции и сильно облегчающие труд.

Или например то благодаря чему мы с вами можем сейчас общаться,интернет,существующий пару десятилетий и стремиттельно развивающийся с каждым годом.Куча возможностей,получение любой информации за секунды,музыка,фильмы,игры,общение,знакомства,дистанционное обучение,покупки в он-лайн магазинах и т.д.
С другой стороны процветание медиа-пиратсва,порнографии,экстремизма,возможность информационного взлома,мошенничество,воровство,интернет зависимость(социальные сети,форумы).

Менее чем за сутки сегодня можно попасть в любую точку мира,транспорт это позволяет,но при этом большинство современных транспортных средств очень плохо влияют на экологию,в США и Австралии доходит до того,что некотрые люди не ходят пешком вообще,зачем если можно сесть в машину?

Урбанизация-стремительный рост городов в 20 веке.Сегодня в любом мегаполисе есть масса моментов ради которых в них каждый год съезжаются люди из провинции.Развитая инфраструктура,развлекательные комплексы(вообще индустрия развлечений),высокооплачиваемая и престижная работа,культурная жизнь-музеи,кинотеатры,театры и т.д.Престижность жизни в городе.
С другой стороны полная загазованность воздуха и обилие пыли.Вообще экологическая неблагоприятность.Хронический стресс из-за ритма жизни.Отдалённость от природы.

В общем к этому я и веду.Мы технократическая цивилизация,многие наши научные достижения значительно облегчают нам жизнь делая её лучше,насыщенней и с другой стороны ухудшают экологию,делают нас слабее,ленивее.Мы сильно отдалены от природы и живём в собственном нееестественном ритме.Объём информации получаемой человеком за сутки такой,что 100 лет назад хватило бы на месяц(утрирую конечно).Я не рассказал ничего нового,но хотел бы услышать ваше мнение.

Тем ли путём идёт человечество?

Что вы об этом думаете?

[Tokugawa]

Подозреваю, что технократический этап развития любой цивилизации неизбежен, как мировая революция Мы просто никак не пройдем его. Но и торопиться вряд ли стоит - слишком быстрое развитие ничем не лучше слишком медленного. Впрочем, т.н. "информационная эра" - первый звонок, говорящий о желании человечества покинуть наконец технократический этап и двинуться дальше. Конечно, плотность информационного потока будет неуклонно расти, но это неизбежное следствие накопления информации. Но на мой взгляд, проблему следует решать все же с другого конца - как повысить эффективность обработки поступающих данных, а не как снизить валовый объем этих самых данных.

Проблемы, создаваемые урбанизацией, развитием транспорта, средств связи и т.п. очень часто возникают из-за неумения вовремя останавливаться. Как говорят японцы, "когда слишком хорошо - это тоже нехорошо" (подчеркнуто мной). Во всем, даже в казалось бы самых положительных моментах, следует соблюдать меру.

Так что НТП отнюдь не тупиковый путь развития. Это только один из инструментов, обеспечивающий развитие общества.

[Флора]

К сожалению нет времени подробно и развернуто высказаться по теме. Так что я коснусь лишь частностей. Многое из того, что написал rainchild, относиться к индустриальному типу общества. Особеннотяга к укрупнению городов, отдаление от естествнной жизни, природы. Но на смену индустриального типа во многих странах приходить постиндустриальный, для которого характерны обратные явления. Так что посмотрим к чему это приведет. Ещё надо помнить, что в России эти процессы немного запоздали по сравнению, например, со странами Евпропы. Надо помнить, что до 20-30-х годов ХХ века Россия была аграрной страной.

[rainchild]

Проблемы, создаваемые урбанизацией, развитием транспорта, средств связи и т.п. очень часто возникают из-за неумения вовремя останавливаться. Как говорят японцы, "когда слишком хорошо - это тоже нехорошо" (подчеркнуто мной). Во всем, даже в казалось бы самых положительных моментах, следует соблюдать меру.
Так что НТП отнюдь не тупиковый путь развития. Это только один из инструментов, обеспечивающий развитие общества.

"Лучшее-враг хорошего"-говорят китайцы.Полностью согласен Tokugawa.Я тоже не считаю НТП тупиковым путём,но как ты правильно заметил мы не умеем вовремя останавливаться.

Но на смену индустриального типа во многих странах приходить постиндустриальный, для которого характерны обратные явления. Так что посмотрим к чему это приведет.

Забыл про это Флора.И правда эти позитивные изменения есть,но тенденция характерна пока в основном для состоятельных граждан.Не каждый может позволить себе жильё за городом(хотя загородный дом зачастую стоит дешевле чем квартира в мегаполисе),плюс ещё нужен автомобиль.В крупных городах России процессы деурбанизицации начались тоже,но это капля в море пока.

Вообще мне кажется проблема эта во многом духовная и культурная.Если бы люди осознанно изменили своё поведение,многих отрицательных моментов можно было бы избежать,например загрязнения городов.

[rainchild]

srvr4vr,не соглашусь.Такой подход говорит,что нужно менять окружающий нам мир так и настолько пока нам не будет комфортно.Но нужен ли такой комфорт?Имхо проблема в головах,а не в отсутсвии технологий.Допустим открыт управляемый термоядерный синтез.Что потом будет?Технология будет работать на привелигерованную кучку людей,построят межпланетные корабли,заселят Марс с Венерой ну а потом начнутся войны с использованием нового оружия и технологий за власть на новых территориях,которые захотят отделиться как скажем в своё время США.Чтобы владеть технологиями имхо до них нужно дорасти внутренне.Да и главный показатель-это счастье,то что ты описал напоминает сильно Зион из матрицы(машины делают еду,воздух,воду) и по моему его жители не были сильно счастливыми людьми.

[Преподобный]

Рейнчальд, каждый раз читаю твои тексты и не могу понять, то ли ты слишком молод, то ли... Без обид, но наивно пишешь, непривычно наивно. Истина о том, что проблемы в экологии и войны от головы бедовой человеческой истиной и является, настолько прописной, что поднимать ее надоело. Да, человек есть человек, и если бы войны и разрушение человеком экологии были бы лишними явлениями, то не появились бы они в этом мире.
Мир - это не черно-белое полотно, где четко видно зло, и четко видно добро. Рейнчальд, кто дал тебе право вешать ярлыки? Ты что, бог?

[rainchild]

Преподобный, во первых соглашусь,да я наивный и порой смотрю на мир по детски.

Истина о том, что проблемы в экологии и войны от головы бедовой человеческой истиной и является, настолько прописной, что поднимать ее надоело. Да, человек есть человек, и если бы войны и разрушение человеком экологии были бы лишними явлениями, то не появились бы они в этом мире.

Истина прописная,но несмотря на то,что все её осознают мало что меняется.

То что войны и разрушение человеком экологии-необходимые явления я не согласен.Это выбор,наш выбор.Всё может закончиться прямо завтра если все поймут,что хватит убивать себе подобных и загрязнять планету.Вопрос в том хотим ли мы?

Мир - это не черно-белое полотно, где четко видно зло, и четко видно добро. Рейнчальд, кто дал тебе право вешать ярлыки? Ты что, бог?

Я же никого не обвиняю,моё мнение оценочно,согласен,но оно отражает,что я чувствую в этом вопросе,хотя если бы я описывал то что происходит в мире скажем с позиции марсианина из романа Хайнлайна "Чужак в стране чужой" было бы страшнее и стыднее нам всем,потому что тогда задавались бы уж совсем простые вопросы типа:"Зачем один человек убивает другого?"

Конечно я не Бог и не Судья.Ярлыки-это последствия оценочного суждения,а иначе как?Что толку будет,опиши я всё как есть не выразив личной позиции?Эмоций.

Я себя не отделяю от нашей цивилизации и общества ни в коем случае,я такой же ребёнок своего времени как и все,но к сожалению некототрые моменты в нашей жизни вызывают грусть.Так что Преподобный
,извини если мои оценки и мнение в данном вопросе тебя задели.

И ещё немного мыслей.

Технократический путь развития.Изменение окружающего мира и приспособление его под себя.Мне кажется прежде чем что-либо менять ,нужно это понять.Современная наука готова менять многое зачастую не разобравшись в том,что она меняет.
Например современная генетика,модифицирование растений и животных в угоду нашим потребностям.Почему несмотря на то,что многие учёные говорят не делать этого из-за непредсказуемости последствий,внедрение технологии продолжается.Оно лоббируется бизнесменами которые ничего в этом не понимают,но видят реальную выгоду.

В Америке(это реальный эпизод) были выращены генетически модифицированные помидоры,они все были крупными,примерно одной формы,что облегчало их сбор при помощи машинного метода,но как и всегда в случае с такими "топорными" вмешательствами-это были уже не настоящие помидоры с пустым вкусом и вероятностью непредсказуемого воздействия на организм в будущем,при частом употреблении.Когда бизнесмена,который затеял всё это производство спросили:"Это же не настоящие помидоры у них отсутствует вкус,как их есть?"
Он не растерявшись ответил:"Подождём пока умрут все,кто знает вкус настоящих помидоров,тогда всё будет ок"

Конечно наука нужна и важна,я не говорю,что от неё надо отказываться-это глупо,но к ней надо подходить разумно,взвешивая последствия,все настоящие учёные глубоко думающие люди с твёрдой моралью,они работают на благо человечества,но зачастую их разработки попадают в руки тех,кому нужна власть и деньги,а эти люди могут вообще без проблем закрыть глаза на такие вещи как скажем непредсказуемое воздействие на потомство при употреблении генетически-модифицированной продукции.Когда это будет и будет ли вообще,а миллионы прибыли можно пощупать уже сейчас.

И конечно все настоящие учёные понимают,что они ничего не знают.Та же медицина,крупно похвастаться могут только хирурги.С анатомической точки зрения человек изучен наверное почти на 100%,но в целом дай бог чтобы на 20-30%,самое обидное и плачевное для нас-это то,что с каждым годом растёт число новых заболеваний,порой неизлечимых,этиогенез которых не известен.Большинство лекарств являются симптоматическим и патогенетическим лечением,они не устраняют причину заболеваний.Только облегчают жизнь.А почему число заболеваний растёт?И почему оффициальная медицина мало что может сделать?100 лет назад многих диагнозов не было не потому что не умели распознавать(описывать и ставить диагнозы прекрасно умели и тогда),а потому что не было самих заболеваний,теперь они появились.Почему?Мне кажется это последствия всё большего удаления нашей цивилизации от природы и не только от окружающей,но и от своей природы.Эта проблема уже больше чем просто технократический путь развития с его побочными эффектами.

К чему всё это написал,считаю,что прежде чем что-то менять нужно понять,что меняешь и знать для чего.Тогда не будет непредсказуемых эффектов и разочарований в итоге.Тот путь,которым идёт наша цивилизация,конечно он не тупиковый,я верю,что мы одумаемся как цивилизация,но пока на мой взгляд он уводит нас всё дальше от самих себя,принося нам горе и страдания.Болезни,войны,голод-это не неизбежность и не обязательные атрибуты-это наш выбор.Причина и следствие.Конечно сознательно мало кто всего этого хочет,но видимо не совсем осознанно,мы совершаем действия,которые к этому приводят.И мне грустно от этого.

[rainchild]

Было бы здорово,если я бы ошибался.И технократический путь был правильным,наверное нам нужен такой опыт и через отрицательные переживания мы придём к пониманию кто мы и чего хотим.