Сообщений в теме: 105

[Пловец]

независимому от двух основным игроков мира Дозоров арбитражу

Как же независимому если его сотрудники избираются из числа дозорных ? Меня вот допустим сильно удивило что Максим стал Инквизитором : он ненавидел темных до сумасшествия и вдруг начал подчиняться темным из инквизиции. По идее в инквизиторы должны идти как раз таки хладнокровные старые иные, иные которые будучи дозорными не имеют друзей и родственников среди иных. Потом брать неинициированных молодых иных с самого начала воспитывать их под себя, воспитывать инквизиторами с самого начала. Чтобы инквизиция состояла из людей которые другой жизни не знают, исключение делать только для высших магов желающих попасть в инквизицию. А лучше для инквизиции издать указ о том чтобы всякий обнаруженный неинициированный высший иной автоматом отправлялся на обучение в Инквизицию

Сообщение отредактировал Пловец: 18:08:15 - 20.07.2013

[Abver]

Пловец, смысл в том, что в Инквизицию берут не тех, кто хочет, а тех, кто может быть Инквизитором. Уникальность Максима в том, что он, являясь Светлым, без особых сомнений способен совершать убийства Темных. Скажем, Городецкий тоже убивал Темных, и, кстати, Городецкому тоже намекали на то, что он мог бы стать Инквизитором. Дело в другом - Городецкий слишком близок Свету, при всей своей противоречивости. Максим, по сути, не был инициирован как Светлый. И то, что его к себе забрала Инквизиция - вполне естественный ход.
Кстати, очень показателен в этом плане Темный Эдгар, который вроде и Темный, но, по-сути, не очень "верен" Тьме. И который тоже стал Инквизитором.
Независимость Инквизиции и объясняется тем, что сотрудники Инквизиции - это не простые Темные и Светлые. Это люди, способные "перешагнуть" свой знак.

[Пловец]

Уникальность Максима в том, что он, являясь Светлым, без особых сомнений способен совершать убийства Темных.

А в чем тут его уникальность ? Если это может совершить любой боевик-дозорный ? Если же боевики светлых не могут этого делать то вопрос а как светлые могут оставаться целыми в сражениях ? Если бы они щадили темных то у светлых трупы не успевали бы выносить

Кстати, очень показателен в этом плане Темный Эдгар, который вроде и Темный, но, по-сути, не очень "верен" Тьме. И который тоже стал Инквизитором.

А как можно быть верным Тьме ? Темные же сами обьяснили что Тьма это свобода : хочешь гуляй на шабашах с жертвоприношениями, хочешь служи в Дневном дозоре, хочешь в Инквизиции а хочешь исцеляй больных за бесплатно и убивай маньяков. Тьма это полная свобода, в цикле это прямым текстом сказали. Витезслав кстати тоже темный но тоже служил в инквизиции к тому же среди трибунала был великий темный

Сообщение отредактировал Пловец: 21:09:54 - 22.07.2013

[Abver]

А в чем тут его уникальность ? Если это может совершить любой боевик-дозорный ? Если же боевики светлых не могут этого делать то вопрос а как светлые могут оставаться целыми в сражениях ? Если бы они щадили темных то у светлых трупы не успевали бы выносить

Попробую Вам объяснить на примере 10 христианских заповедей. Заповедь "не убий" в оригинальном варианте - на древнееврейском языке - означает "не убий просто так". То есть убивать на войне - можно, в качестве наказания за преступление - можно, при самообороне - можно.
Убийство на войне - с схватке - имеет совсем другой эмоциональный и моральный окрас. Оперативники не убивают просто так, потому что им не нравятся Темные. Оперативники-Светлые убивают в схватке.
Максим же убивал, по сути, просто так. Потому что ему подсознательно не нравились Темные. По сути, Максим - Светлый-маньяк. Светлый с поступками Темного. Но так как некоего пограничного знака между Светом и Тьмой нет - его забрала к себе Инквизиция.

А как можно быть верным Тьме ? Темные же сами обьяснили что Тьма это свобода : хочешь гуляй на шабашах с жертвоприношениями, хочешь служи в Дневном дозоре, хочешь в Инквизиции а хочешь исцеляй больных за бесплатно и убивай маньяков. Тьма это полная свобода, в цикле это прямым текстом сказали. Витезслав кстати тоже темный но тоже служил в инквизиции к тому же среди трибунала был великий темный

Тьма - это эгоистичная свобода. В том и разница. Когда Темный переступает черту между эгоизмом и альтруизмом - он становится близок к Инквизиции. Если Темный начнет исцелять больных и убивать маньяков - возможно, его Инквизиция тоже к себе пригласит.
Не зря где-то было сказано, что Инквизиторы - "серые". Инквизиторы - это Темные, близкие к Свету (не настолько близкие, чтобы стать Светлыми), и Светлые, близкие к Тьме.

[Пловец]

То есть убивать на войне - можно, в качестве наказания за преступление - можно, при самообороне - можно.
Убийство на войне - с схватке - имеет совсем другой эмоциональный и моральный окрас. Оперативники не убивают просто так, потому что им не нравятся Темные. Оперативники-Светлые убивают в схватке..

Если человек с ружьем увидит на улице бешеную собаку, то он по-вашему должен ждать пока она нападет на него и только потом стрелять ? У меня есть знакомые охотники и я знаю как они поступят в этом случае. Темные по отношению к обычным людям такие же бешеные псы, от которых обычные люди совсем беззащитны, и долг каждого охотника застрелить их

Но так как некоего пограничного знака между Светом и Тьмой нет - его забрала к себе Инквизиция.

Вы же сами писали что сообщество иных далеко не едино, что оно разделено. И странно что вначале максим убивал темных, потом вдруг начал служить им ведь в верхах инквизиции тоже есть темные ?

Сообщение отредактировал Пловец: 09:06:33 - 23.07.2013

[Abver]

Если человек с ружьем увидит на улице бешеную собаку, то он по-вашему должен ждать пока она нападет на него и только потом стрелять ? У меня есть знакомые охотники и я знаю как они поступят в этом случае. Темные по отношению к обычным людям такие же бешеные псы, от которых обычные люди совсем беззащитны, и долг каждого охотника застрелить их

Максим - не обычный человек, а Светлый. Это много другое. Светлый не может просто так убить ни человека, ни Иного. Человек - может. Светлый - нет. В том и уникальность Максима - он Светлый, способный убивать, по сути, без причины.

Вы же сами писали что сообщество иных далеко не едино, что оно разделено. И странно что вначале максим убивал темных, потом вдруг начал служить им ведь в верхах инквизиции тоже есть темные ?

Правильно, разделено. А где я себе противоречу?
Ничего странного, учитывая, что кухню Инквизиции никто особенно не знает, в том числе и их методы промывания мозгов. Тем более, Максим убивал не зная о том, что есть Темные и что есть Светлые.

[Пловец]

Максим - не обычный человек, а Светлый. Это много другое. Светлый не может просто так убить ни человека, ни Иного. Человек - может. Светлый - нет. В том и уникальность Максима - он Светлый, способный убивать, по сути, без причины.

— Виктория Мангузова, Иная, Темная, зарегистрирована в Москве, виновна в рецидиве нелицензированной охоты. Подлежит развоплощению. Есть ли возражения и дополнения к приговору со стороны Дозоров?
Возражений не было ни у Темных, ни, разумеется, у Светлых.
— Приговор привести в исполнение незамедлительно, — сказал Инквизитор. Посмотрел на Светлых — традиционно приговор исполняли сотрудники самих Дозоров.
Илья встал, поправил очки. Внимательно посмотрел на вампиршу — та взвыла, понимая, что спасения нет. Во взгляде мага не было ни ненависти, ни радости. Ничего, кроме собранности. Он протянул руку и коснулся сквозь сумрак регистрационной печати на груди вампирши.
Через мгновение Виктория осела на пол. Она не истлела, как случилось бы с более старой вампиршей, ее тело еще не прожило свой срок. Но то, что заменяет вампирам жизненную силу, то, что годами отбиралось у людей, бесследно растворилось в сумраке. В комнате стало чуть-чуть холоднее. Илья поморщился и еще одним скупым жестом отправил тело в сумрак.

Чем по-вашему Максим отличался от Ильи ? Оба нападали первыми, оба убивали беззащитных. То что в одном случае был приговор а в другом его не было ? Там максим и про Трибунал не знал

убивал не зная о том, что есть Темные и что есть Светлые.

Свое отличие от темных он видел

Сообщение отредактировал Пловец: 08:11:11 - 24.07.2013

[Abver]

Чем по-вашему Максим отличался от Ильи ? Оба нападали первыми, оба убивали беззащитных

Илья привел приговор в исполнение. Это не убийство в прямом смысле этого слова. Читайте мой комментарий про "не убий".

Свое отличие от темных он видел

Видел, но прямых причин убивать у него не было, кроме подсознательного желания. Он не защищался, не воевал с Темными, не казнил. Он просто убивал, потому что что-то нехорошее чувствовал в Темных. Светлые так не поступают.

[Пловец]

Светлый не может просто так убить ни человека, ни Иного.

Может. Вот в новом дозоре двое светлых иных спокойно скормили невинную девушку вампиру . И слова про то что это необходимо для поддержания статуса кво, о том что у вампира была лицензия можете оставить при себе. В конце концов светлые могли давать своим вампирам всяких гопников-отморозков с рабочих окраин. Им же это вдвойне выгодно : с одной стороны хорошие люди могут жить спокойно с другой стороны похищение всяких отморозков с окраин вызывает гораздо меньший резонанс в обществе, меньшую огласку по сравнению со смертью людей из среднего класса. Раз не сделали значит обычные люди им безразличны, все эти байки про отказ от смертоубийства всего лишь байки . А то что они говорят .. Старая пословица : как ни говори халва во рту сладко не станет.

[Пловец]

Илья привел приговор в исполнение. Это не убийство в прямом смысле этого слова. Читайте мой комментарий про "не убий".

А Максим тоже приводил приговор в исполнение. Сам был на суде и судьей и прокурором и адвокатом и палачом

не казнил

Казнил

— Я вас не знаю, — сказала она. Спокойно, с любопытством.
— Да, — согласился Максим. — Зато я знаю вас.
— Кто вы?
— Судия.
Ему нравилась именно эта форма, архаичная, напыщенная, торжественная. Судия! Тот, кто имеет право судить.
— И кого вы собрались судить?
— Вас, Галина. — Максим был собран и деловит. У него начинало темнеть в глазах, и это снова было верным знаком.
— Неужели? — Она окинула его быстрым взглядом, и Максим уловил в зрачках желтоватый огонек. — А получится?
— Получится, — ответил Максим, вскидывая руку. Кинжал уже был в ладони, узкий тонкий клинок из дерева, когда-то светлого, но за последние три года потемневшего, пропитавшегося…

Ясно сказали что максим был судьей и казнил темных по приговору. Пускай по своему приговору

Сообщение отредактировал Пловец: 08:25:00 - 24.07.2013

[Abver]

Он делал это по своему приговору. Клинануло что-то в голове у Иного. Убийство можно облачить в какую-угодно легенду, от того убийством быть оно не перестанет. Илья привел в исполнение приговор Инквизиции, которая имеет право выносить такие приговоры. И казнил вампиршу он не по своей приходи. Так что этих двух персонажей сравнивать некорректно.

[Пловец]

Илья привел в исполнение приговор Инквизиции, которая имеет право выносить такие приговоры.

Откуда у Инквизиции это право ? Кто ей его дал ? И почему этого права не было у Максима ?

Сообщение отредактировал Пловец: 08:29:35 - 24.07.2013

[Abver]

Пловец, это уже демагогия. У Инквизиции есть право, потому что это Инквизиция. У человеческого суда тоже есть право выносить приговоры, потому что это суд. А у Максима нет такого права, потому что он не Инквизиция.
Вот представьте себе: живет человек, решил он, что ему не нравятся, скажем, армяне, потому что решил он для себя, что армяне - суть зло нашего мира. Допекли его чем-то армяне. Начал он армян убивать. Имеет он право выносить приговор от своего имени? Нет. Он - убийца. И никто ему права не давал убивать других людей.

[Putnic]

Вот представьте себе: живет человек, решил он, что ему не нравятся, скажем, армяне, потому что решил он для себя, что армяне - суть зло нашего мира. Допекли его чем-то армяне. Начал он армян убивать.

по аналогии они- армяне- темные ?

Имеет он право выносить приговор от своего имени? Нет. Он - убийца. И никто ему права не давал убивать других людей.

конечно имеет - право изменить социальные правила. Ты же уже осудил его по соц. правилам назвав убийцей. А он взял на себя право быть палачем(не пойму все таки почему армян?) по внутренним правилам, кстати всегда рожденными соц.условиями.

[Abver]

по аналогии они- армяне- темные ?

Первые, кто на ум пришел. Можно хоть армянами назвать, хоть кем. Смысл - другие, не такие, как убийца.

конечно имеет - право изменить социальные правила. Ты же уже осудил его по соц. правилам назвав убийцей. А он взял на себя право быть палачем(не пойму все таки почему армян?)

Субъективно имеет право. Потому, возможно, его и забрала к себе Инквизиция - Светлый Иной, способный решать кому жить, а кому умирать. Инквизиция же выполняет судейские функции. Такой тип Инквизиции очень полезен.

[Putnic]

Инквизиция же выполняет судейские функции. Такой тип Инквизиции очень полезен.

Получается он прошел идентификацию в соответствии с соц.группой. Ничего не изменилось. Разве в обществе подругому?

[Пловец]

У человеческого суда тоже есть право выносить приговоры, потому что это суд

В этом суде полно людей которые заняли место судьи исключительно благодаря протекции и которые свое место рассматривают исключительно как кормушку. Если эти люди имеют право отправить человека лет на 20 на Север что по сути та же смерть для многих то любой может судить других.

Вот представьте себе: живет человек, решил он, что ему не нравятся, скажем, армяне, потому что решил он для себя, что армяне - суть зло нашего мира. Допекли его чем-то армяне.

Если какие-то армяне ( или шведы или русские, национальность не важна) будут пить кровь детей, накладывать проклятья на других то любой может казнить их. Любой, даже тот у кого грехов больше чем у них всех вместе взятых. Если кто-то будет сам людей не трогать но мириться с этими кровопйцами то он тоже должен быть казнен

У Инквизиции есть право, потому что это Инквизиция.

Это мышление древнего человека. Все равно что сказать : Царь имеет право судит людей потому что он потомок богов а люди это всего лишь оживленная глина . Современный человек признает наличие право за другими только при наличии оснований

Сообщение отредактировал Пловец: 10:09:28 - 24.07.2013

[Abver]

В этом суде полно людей которые заняли место судьи исключительно благодаря протекции и которые свое место рассматривают исключительно как кормушку. Если эти люди имеют право отправить человека лет на 20 на Север что по сути та же смерть для многих то любой может судить других.

Вопрос легитимности судебной власти - это другой вопрос. К делу отношения не имеет. Казнь по решению суда - это не убийство по прихоти. Власть является легитимной, если её легитимность признают прочие структуры - в данном случае Ночной и Дневной Дозоры признают полномочия Инквизиции. Этого достаточно.

Если какие-то армяне ( или шведы или русские, национальность не важна) будут пить кровь детей, накладывать проклятья на других то любой может казнить их. Любой, даже тот у кого грехов больше чем у них всех вместе взятых. Если кто-то будет сам людей не трогать но мириться с этими кровопйцами то он тоже должен быть казнен

Никто не может быть признан виновным, кроме как по решению суда. Человек, Иной, без соответствующих полномочий, не могут решать судьбу других людей.

Это мышление древнего человека. Все равно что сказать : Царь имеет право судит людей потому что он потомок богов а люди это всего лишь оживленная глина . Современный человек признает наличие право за другими только при наличии оснований

Договор и признание Дозоров - это достаточное основание. Учитывая, что других инстанций, кроме Дозоров и Инквизиции, в мире Иных не существует, признание Дозоров легитимности действий Инквизиции - достаточное основание и для приговора, и для казни. Так же как признание людей власти царя - достаточное основание для власти царя. К слову, древние люди не сильно отличаются от современных людей. Мы ведь тоже признаем власть государства и главы государства - президента.

[Пловец]

Никто не может быть признан виновным, кроме как по решению суда. Человек, Иной, без соответствующих полномочий, не могут решать судьбу других людей.

Скажите а УК, Конституция и прочие законы предусмотрели легальность вампирской лотерии ? Какое у Иных право пускать людей на корм вампирам и оборотням ? Про то что это разрешено Договором, мне не говорите - законы иных не распространяются на людей. И про то что человеческие лидеры тайно одобрили все законы иных говорить не надо. По закону есть установленный порядок правок конституции, все изменения должны проходить только по этому порядку и ни один закон не должен противоречить конституции.

Сообщение отредактировал Пловец: 12:48:42 - 24.07.2013

[Пловец]

Договор и признание Дозоров - это достаточное основание.

С другой стороны люди этот договор не ратифицировали. Значит у Иных нет права распространять на людей его действие. Иные живут в мире людей и обязаны следовать его законам начиная от УК и кончая Конституцией. Они регулярно нарушают УК и Конституцию отдавая людей на корм вампирам. Если нарушают эти законы то пусть не жалуются что кто-то нарушают их законы

Сообщение отредактировал Пловец: 12:44:25 - 24.07.2013