Сообщений в теме: 180

[Олег Л]

Олег, прошу у тебя прощения.

Да неважно, "в собственных глазах"-то я все равно прав! А остальное непринципиально.

Сообщение отредактировал Олег Л: 03:06:53 - 17.05.2019

[Abver]

Украинский был родным языком или приобретённым?

Нет, конечно, родной для меня - русский. Но украинский я учил с первого класса, а учитывая, что язык этот проще русского, к пятому классу, когда уехал из Украины, владел им свободно. В России, естественно, язык мне не пригодился. Дети вообще быстро забывают ненужную информацию.

Полностью согласен. При этом, я удивлен, насколько легко в разных странах люди изучают языки и какие они плохие физиономисты при этом - те, кто знает несколько языков, ни разу не признали во мне русского, поэтому я в свой адрес несколько раз слышал первое обращение по-французски (sic!), по-немецки, по-скандинавски (на каком-то из) и по-чешски.

Нас за границей постоянно принимают то за испанцев, то за французов. Полагаю, что русский язык вообще в мире не очень популярен и не слишком знаком людям, разве что в тех местах, где много русских туристов.

[Abver]

Парадокс в том, что, например, в Европе, бывая в популярных туристических местах ты НЕ НАЙДЕШЬ такого места, где не звучала бы русская речь со стороны. И оркестр в кафе не играл бы русскую классическую или эстрадную музыку временами. По сему, я с тобой не соглашусь. Можно, конечно, забраться в ебeня, но там и английского знать не будут.)))

Да это не суть важно где сколько русских туристов. Я был в таких местах, где русских туристов мало. Во-первых, русский язык и кириллица довольно таки экзотичны для иностранцев, в том числе европейцев. Во-вторых, русский не особенно чтобы распространён и далеко не везде его в школах изучают. Так что трудности при идентификации русского - вполне естественны. В популярных туристических местах, естественно, и русских знают, и кого только там не знают.

Вспомнил случай, когда мы пересекали границу Евросоюза на поезде из Сербии в Венгрию

В Восточной Европе хорошо знают русский язык. Сам не был, но тесть с тёщей на автомобиле всю Восточную Европу объездили. Очень довольны. В основном, с местными на русском языке общались.

[Долорес Фокс]

Мне вот интересно, кроме дуолингвы, кто еще какие эпсы на телефонах юзает?

[Abver]

Мне вот интересно, кроме дуолингвы, кто еще какие эпсы на телефонах юзает?

По моему, кроме дуалингвы и лингалео особенно и нет других вариантов. Лингалео мне не особенно вкатила, но периодически открываю.

Сообщение отредактировал Abver: 03:08:19 - 20.05.2019

[Sh@dow]

Пять страниц нафлудили, а боянистый анекдот так никто и ненаписал/

Custom's disscus:
-Name?
-Said Abu ibn Arafi
-Age?
-42
-Sex?
-4 time is week
-No, no. Male/Female?
-Male, female, sometime camel.

Кстати, а кто назовёт самое длинное английское слово? (вопрос опять же шуточный, с подвохом).

Сообщение отредактировал Sh@dow: 19:08:11 - 20.05.2019

[Abver]

Лингвалео нормальная была, пока они ей интерфейс не "обновили" и не "упорядочили" контент.

Дуолингва интуитивно понятнее, один минус - не объясняется грамматика, приходится всё на примерах познавать. Но "игроизация" процесса обучения, как по мне, лучше, чем в лингалео. Зато в лингалео задания разнообразнее. У меня еще пара приложух попроще установлена, но дуалингва и лингалео - колоссы, лучше пока не встречал приложений, связанных с английским.

[Долорес Фокс]

Я пользуюсь "Color Verbs" (по-моему, отличная программа чтобы упражняться в спряжении нерегулярных глаголов), "reWord" (3000 слов, в виде карточек) и три программы с тестамы по грамматике.

[gol5p9lk]

Добряк совершенно точно неправ. Проще как раз с тем, кто знает стандартный, я бы даже сказал, литературный язык без всяких упрощений с одной стороны и украшений с другой.

Это вот откуда такой вывод? Я не хочу сейчас комментировать несколько страниц обсуждений, которые здесь после этого наваяли.
Просто пример:

Первый попавшийся ролик с канала CNN (американский канал):

https://www.youtube.com/watch?v=lmQcIyCKKuE

Первый попавшийся ролик DW News (вероятно, австрийский канал):
https://www.youtube.com/watch?v=kfkyVCMgwVs


Или если не брать новости:

Интервью с Камбербетчем (англичанином):

https://www.youtube.com/watch?v=IqcuqUPSxB4

И интервью с Моникой Белуччи (итальянка):
https://www.youtube.com/watch?v=H2oqOVtvHQg

Где легче разобрать произношение? Если вам действительно более понятна речь в ролике CNN и интервью с Шерлоком, я умываю руки - в таком случае у нас либо совершенно разное мировосприятие. либо вы необъективны и спорите просто ради спора и самоутверждения.

Добряк, вам на курсах давали какие-нибудь советы, как лучше всего изучать новые слова. Вы сами какой методикой пользовались? (Я пишу карточки.)

У нас все было через общение. Выучил новое слово - нужно максимально часто его употреблять в своей речи. Для этого на начальных этапах на занятиях мы общались на установленные темы - и слова, соответственно, учили сразу такие, которые применимы в рамках общения на заданную тему. Грубо говоря, если ты слово будешь часто употреблять - ты его точно запомнишь.

А я ни минуты не сомневаюсь, что принесет. Практика, знаете ли!
И мне только и остается, что еще раз не согласиться с Добряком.

Внезапно заинтересовало: Олег. а вы изучали какой-нибудь иностранный язык с существенными перерывами - или это теоретизирование просто?

Сообщение отредактировал gol5p9lk: 23:01:01 - 21.05.2019

[Олег Л]

Это вот откуда такой вывод? Я не хочу сейчас комментировать несколько страниц обсуждений, которые здесь после этого наваяли.


Внезапно заинтересовало: Олег. а вы изучали какой-нибудь иностранный язык с существенными перерывами - или это теоретизирование просто?

1. Английский и американский - все-таки разные языки, нас учили английскому. Поэтому CNN в качестве примера, извини, слушать не стал.
Вывод - из разговорной и переводческой (достаточно обширной) практики.
Хуже нет переводить англоязычных иностранцев, да еще к тому же и "неоамериканцев" (это из практики научно-технического перевода), а то и корейцев-японцев (мануали, научные статьи, которые к тому же переводят со своего на инглиш, а не пишут сразу на инглише, что определенно чувствуется).
По разговорному я уже говорил. Азия-Европа на инглише худо и бедно говорят, но чистая британская речь "как в школе учили" на этом фоне звучит как музыка.

2. Да, я изучал инглиш с существенными перерывами. В период школы-ВУЗА-института АН был перерыв года 2-3 ибо инглиш в ВУЗе только до 2-го или 3-го курса, после первых курсов на кандидатский был перерыв лет более пяти, в т.ч. 3-4 года работы на заводе, где об инглише думать вообще некогда. И когда я пошел заново на курсы по подготовке к кандидатскому, то был удивлен, что перерыв не только не сказался в худшую сторону, но как будто даже в лучшую (я хорошо это удивление помню). Подозреваю, правда, тут дело скорее в работе мозгов, нежели в знаниях. Голова "варить" лучше стала. После, а может даже вследствие производственной деятельности.
Ну и после этих курсов я язык в сущности не изучал. Чистая практика : переводил статьи, переводил мануали, осваивал язык в IT области (жизнь заставила, хелп иной раз хочешь-не хочешь, а читать требуется ), немножко читал беллетристику (долго, нудно и (постфактум) неинтерсно), немножко поэзию (гораздо интереснее, а главное - быстрее ), немножко практиковался в разговорном в икспедициях. Разговорной практики с 1991-го до 2015 г не было практически вообще (во всяком случае не припоминаю) в связи с отсутствием зарубежных поездок.
С 2015-го было три возможности попрактиковаться разговорному, на носу еще одна. Правда все на том же "пиджине", так что это только практика, а не изучение, посему интереса не представляет.

PS: отмечу, что перевод для себя и перевод "для дяди" - это совершенно разные вещи.
Ну, примерно так же, как при подготовке к экзаменам : одно дело прочитать и казалось бы разобраться, а другое дело объяснить после этого своему товарисчу. После чего бывает, что изучать вопрос нужно заново.
Для себя можно что-то не вполне ясное и пропустить мимо ушей, "для дяди" требуется досконально во всем разобраться.

PPS: Школа - ВУЗ - работа - на каждом следующем этапе освоение идет все более продуктивно. Думаю, кроме общего улучшения работы головы, тут еще и мотивация имеет значение. Когда становится ясным что именно и зачем тебе нужно.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:04:36 - 22.05.2019

[gol5p9lk]

Английский и американский - все-таки разные языки, нас учили английскому. Поэтому CNN в качестве примера, извини, слушать не стал.

Разница, конечно, есть, но называть разными языками... я бы не стал. Ладно, не буду спорить. А англичанин Шерлок и итальянка Белуччи как же? В каком из видео разборчивее речь была?)))

По поводу практики , я говорил об общении, а вы, видимо, говорите о восприятии языка (главным образом через чтение). Это очень разные вещи.

[Олег Л]

Кстати, за обедом послушал ролики.
1. Если только слушать, то лично я не разобрал бы в каком ролике носитель языка говорит в каком нет (кроме CNN). Даже с Моникой, но она уж настолько с расстановочкой говорила, что можно и в словарь успеть слазить.
Т.е это вполне "адвансед" инглиш хорошего качества, т.е. то, о чем я говорил.
2. Скорость. В ролике с CNN я постоянно запаздывал, т.е. пока разбирал часть фразы, оставшаяся часть успевала вылететь в другое ухо. Ну и слов специфических достаточно. У австрияков темп заметно ниже и все намного понятнее (с точностью до незнакомых слов) именно потому, что процессор успевает обрабатывать входной сигнал.
3. Индивидуальные особенности прононсиэйшена. В ролике с Камбербетчем я успевал понимать многое из сказанного интервьюэром, неважно кто он там по отношению к языку, и несмотря на то, что он говорил достаточно быстро. Я вот с Кам..ит.д действительно было непросто. Вопрос : у кого из них язык лучше и "оригинальнее" подвешен?
4. C переводом текста более менее понятно : время разобраться есть, лови нюансы хоть до конца жизни, а вот с разговорным есть еще один важный момент.
Твои примеры на самом деле не есть примеры разговора (особенно это касается чтения новостей), поскольку в природе разговор всегда имеет интерактивный характер, и твой собеседник не читает тебе лекцию, а в идеале старается что-то до тебя довести.
Понимаешь о чем я, да?
Т.е. он не будет тараторить как новостной диктор, видя, что ты его не понимаешь, и будет в меру своих возможностей адаптировать свою речь в части слов и грамматики, подстраиваясь под тебя, ежели именно ты являешься "слабым звеном". Думаю, тебе и самому приходилось так разговаривать на родном языке с иностранцами в соответствующих ситуациях. И вот тут носитель имеет сто очков преимущества перед неофитом просто потому, что у него запас вариантов больше. Мне иной раз по три-четыре варианта приходилось перебирать, и не только на русском, кстати.
Мне приходилось разговаривать с хорошо владеющими языком лицами в НЗ и во Франции и они вели себя именно так, хотя это и совершенно необязательно. И тут наступает момент 5
5. Если собеседник хочет, чтобы его поняли, то он приложит к этому усилия, а если нет, то элементарно можно ввести в ступор даже такого же носителя языка, которому потребуется переводчик, скажем, с русского на русский. Пример с нашего Форума нужен? Или все и так догадаются?

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:28:35 - 22.05.2019

[Олег Л]

Разница, конечно, есть, но называть разными языками... я бы не стал.

Ну, я немного утрирую, конечно, но произношение может очень сильно отличаться, вплоть до практического непонимания, а уж своих словечек и вариантов употребления знакомых слов еще фиг в каком словаре сыщешь.
У меня номер "Хичкокс мэгэзин" где-то на полках валяется, журнал для невзыскательной публики, очень познавательно в этом смысле. Ну и газеты тоже ("Дэйли уокер" кажется американская, хотя английская "Морнинг Стар" тоже не конфетка - это все к вопросу о новостях CNN и специфическом словаре)
Даже в "Сайентифик америкэн" отчасти заметно было, хотя там по определению язык должен быть более академичным.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:35:47 - 22.05.2019

[gol5p9lk]

1. Если только слушать, то лично я не разобрал бы в каком ролике носитель языка говорит в каком нет (кроме CNN). Даже с Моникой, но она уж настолько с расстановочкой говорила, что можно и в словарь успеть слазить. Т.е это вполне "адвансед" инглиш хорошего качества, т.е. то, о чем я говорил.
2. Скорость. В ролике с CNN я постоянно запаздывал, т.е. пока разбирал часть фразы, оставшаяся часть успевала вылететь в другое ухо. Ну и слов специфических достаточно. У австрияков темп заметно ниже и все намного понятнее (с точностью до незнакомых слов) именно потому, что процессор успевает обрабатывать входной сигнал.
3. Индивидуальные особенности прононсиэйшена. В ролике с Камбербетчем я успевал понимать многое из сказанного интервьюэром, неважно кто он там по отношению к языку, и несмотря на то, что он говорил достаточно быстро. Я вот с Кам..ит.д действительно было непросто. Вопрос : у кого из них язык лучше и "оригинальнее" подвешен?

То есть австрийцев и Монику понять было все-таки легче? На этом не вижу смысла продолжать дискуссию. Если брать английскую речь носителей и не носителей без всяких скидок на то, что под тебя будут подстраиваться - речь не носителей более понятна (да, в том числе и потому, что она элементарно медленнее, так как, как бы человек хорошо язык не знал, на родном он соображает все-таки чуточку быстрее).
То, что у Белуччи хороший английский - я с этим не спорю. Я говорю лишь о том, что ее произношение понять легче.

Твои примеры на самом деле не есть примеры разговора (особенно это касается чтения новостей), поскольку в природе разговор всегда имеет интерактивный характер, и твой собеседник не читает тебе лекцию, а в идеале старается что-то до тебя довести.
Понимаешь о чем я, да?
Т.е. он не будет тараторить как новостной диктор, видя, что ты его не понимаешь, и будет в меру своих возможностей адаптировать свою речь в части слов и грамматики, подстраиваясь под тебя, ежели именно ты являешься "слабым звеном". Думаю, тебе и самому приходилось так разговаривать на родном языке с иностранцами в соответствующих ситуациях. И вот тут носитель имеет сто очков преимущества перед неофитом просто потому, что у него запас вариантов больше. Мне иной раз по три-четыре варианта приходилось перебирать, и не только на русском, кстати.

Мне приходилось разговаривать с хорошо владеющими языком лицами в НЗ и во Франции и они вели себя именно так, хотя это и совершенно необязательно

Понятно, что если человек захочет, чтобы ты его понял - он тебе все объяснит. Даже если ты вообще языка не знаешь - объяснит на пальцах и на рисуночках))) Я говорил о понимании обычной, живой речи без всяких скидок на то, кому она адресована.

[Олег Л]

То есть австрийцев и Монику понять было все-таки легче? На этом не вижу смысла продолжать дискуссию.
То, что у Белуччи хороший английский - я с этим не спорю.

Я говорил о понимании обычной, живой речи без всяких скидок на то, кому она адресована.

1. Это не дискуссия. По крайней мере для меня. Я с тобой не спорю и ничего не стараюсь доказать.
2. Монику понять легче вовсе не потому, что она НЕ носитель, а потому, что она более внятно и правильно говорит.
Тут есть простой психологический момент : то, что для носителя вольность, для НЕ носителя - ошибка.
3. Что касается произношения, то в этом смысле мне больше всех понравился тот тип, что брал интервью.
И , оглянись назад, я все время говорил о хорошем и правильном английском. О том, что с НЕ носителями труднее разговаривать именно потому что у них, как правило и именно в разговорном общении хромает и произношение, и грамматика, и употребление слов. И учиться (в т.ч. в спаррингах) у них не стОит именно поэтому. У Моники, кстати, тоже учиться бы не стал на всякий случай.
Возможно я не совсем точно выразился, но я полагал по умолчанию, что носитель знает и употребляет язык лучше.
Теперь понимаю, что не совсем прав, возможно и обратное - лучше знает тот, кто язык освоил и для кого он неродной, а носители, они и косноязыкими могут быть, и с фефектами фечи, да и просто некультурными.
Тем не менее еще раз подтверждаю, что моя практика живого общения (тем более перевода) говорит именно в мою пользу.
Может быть твоя и наоборот, кому уж кто попался для общения.
Засим можно и откланяться, думаю нам сказать другу действительно более нечего.
Каждому свое.
"Я учился у Кондратюка и Циолковского, у фон Брауна мне учится нечему!" ©

PS: живая речь всегда кому-то адресована. Иначе она - мертвая.

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:01:40 - 22.05.2019

[Abver]

Понимаешь о чем я, да? Т.е. он не будет тараторить как новостной диктор, видя, что ты его не понимаешь, и будет в меру своих возможностей адаптировать свою речь в части слов и грамматики, подстраиваясь под тебя, ежели именно ты являешься "слабым звеном". Думаю, тебе и самому приходилось так разговаривать на родном языке с иностранцами в соответствующих ситуациях. И вот тут носитель имеет сто очков преимущества перед неофитом просто потому, что у него запас вариантов больше. Мне иной раз по три-четыре варианта приходилось перебирать, и не только на русском, кстати.

Вот именно, я тоже согласен с этой точкой зрения. Носитель языка владеет языком достаточно, чтобы подстроиться под неофита. А вот у неофита может быть критические дефекты произношения и построения фраз, которые другой неофит может не распознать.