Сообщений в теме: 170

[Камилл]

Мы готовы говорить о чужом зле, потому что не видим своего. Древние говорили: "Если ты что-то не любишь в другом, значит это есть в тебе". Интересность зла- феномен сродни привязанности ко греху. Сотворить зло легче, чем противиться ему или творить благо. Антон ни грязней, ни чище нас. Он живой, и значит, по выражению Аскольдова, святое в нём также сильно, как и звериное.

[Red Threat]

Что толку, если вирус "притягательности зла" до сих пор сидит в нас? Что толку, если литературный персонаж кажется нам "живым" и "интересным" лишь тогда, когда у него есть хотя бы маленький порок? Чтобы преодолеть это обстоятельство, необходимо уразуметь его природу, ибо понять - означает победить.

ИМХО, многие заигрывают со злом именно потому, что это несколько оттеняет добро, придаёт им некоторого "оживляжу", "изюминки", что ли. Типа быть "очень правильным" им скучно, пресно. Отсюда всё, что нескучно, есть круто. С возрастом (точнее, в приобретённым жизненным опытом) это проходит, и приходит понимание, что если коготок увяз, то всей птичке кирдык. Как там у Высоцкого: "Ложь и зло - погляди как их лица грубы, и за ними всегда вороньё и горобы". Есть смачный фильм с Мики Рурком Fall Time (не знаю, под каким названием он известен у нас), где трое парнишек прикалывались, инсценируя ограбление банка, пока не нарвались на двух братков, которые этот же банк грабили "по-взрослому". Рекомендую к просмотру: очень в тему.

[Мегана]

Вот интересно, почему "ожившая мораль" кажется нам неинтересной? Или, формулируя вопрос иначе, почему нам кажется интересным "зло"?

А я не считаю, что ожившая мораль и добро есть одно и то же. Это две большие разницы. Точно также зло и импульсивность не тождественны.

Зло считается интереснее? Не всегда, отнюдь. Лично мне кажется, что гораздо приятнее зло победить и в некотором роде, даже подчинить, чем служить ему. Я также не считаю, что нужно ущемлять свободу других (странно, после предыдущего предложения о подчинении себе, доброму, зла, не так ли?). На самом деле, это довольно большая ответственность- направлять кого-то, и достаточно утомительно, но неизбежно, если уж взялся кого-то ограничивать.

А Антону очень не хватает нормальности... Нелогичных поступков, юмора, страсти, хотя бы в чем-нибудь мелком, собирании марок, например... Потому я и сказала, что он похож на "ожившую мораль".

[Tokugawa]

Вот интересно, почему "ожившая мораль" кажется нам неинтересной? Или, формулируя вопрос иначе, почему нам кажется интересным "зло"?

А я не считаю, что ожившая мораль и добро есть одно и то же. Это две большие разницы. Точно также зло и импульсивность не тождественны.

Зло считается интереснее? Не всегда, отнюдь. Лично мне кажется, что гораздо приятнее зло победить и в некотором роде, даже подчинить, чем служить ему. Я также не считаю, что нужно ущемлять свободу других (странно, после предыдущего предложения о подчинении себе, доброму, зла, не так ли?). На самом деле, это довольно большая ответственность- направлять кого-то, и достаточно утомительно, но неизбежно, если уж взялся кого-то ограничивать.

А Антону очень не хватает нормальности... Нелогичных поступков, юмора, страсти, хотя бы в чем-нибудь мелком, собирании марок, например... Потому я и сказала, что он похож на "ожившую мораль".

Мегана, увлечения, как правило, приходят и уходят. И определяются они тем, что ты есть как личность. Антон, помниться, собирал модели автомобилей, просто потом увлечение угасло, побежденное реальностью дозорной работы.

Теперь относительно привлекательности зла. Для начала надо определиться, что есть зло. Практика показывает, что абсолютного зла, как и абсолютного добра не существует, оба эти понятия относительны ("что русскому здорово, то немцу - смерть"). В "Последней ночи колдуна" это прозвучало четко. Можно сказать, что существует зло/добро относительно конкретной личности или группы личностей. Часто зло относительно достаточно крупной общности личностей воспринимается как абсолютное, но это иллюзия. Зло действительно легче в исполнении, поэтому для личности, стремящейся к наименьшему сопротивлению, оно привлекательно.

Относительно расширения границ Свободы Выбора. Согласен, в стандартных условиях расширение этих границ за счет Свободы Выбора других есть зло. Но в экстремальных условиях (война, стихийные бедствия, криминальная активность и т.п.) это зло становиться вынужденным, т.к. оно неизбежное условие твоего личного выживания. Будучи сисадмином, я имею достаточный объем власти. Но я всегда рассматривал власть как средство, инструмент, а не цель. Такой подход позволяет мне не злоупотреблять властью, а такое злоупотребление называется так именно потому, что власть употребляется здесь и сейчас во зло. Однако когда поведение пользователя создает угрозу системе, то я без колебаний употребляю власть в необходимом количестве.

[Плюмбэкс]

Относительно расширения границ Свободы Выбора. Согласен, в стандартных условиях расширение этих границ за счет Свободы Выбора других есть зло. Но в экстремальных условиях (война, стихийные бедствия, криминальная активность и т.п.) это зло становится вынужденным, т.к. оно неизбежное условие твоего личного выживания.

Трудно прокомментировать, поскольку не приведены конкретные примеры.
Каким образом зло может стать "вынужденным"? Под "вынужденностью" подчас подразумевают самые разные вещи. Одного вынуждает к подлости угроза остаться без миллионов, другого - угроза остаться без работы, третьего - угроза остаться без жизни.
Расширение Свободы Выбора за счёт других - зло абсолютное.
Но противодействие таковому расширению злом не является. Если убить человека - зло, это не означает, что зло - убить будущего убийцу.
Если человек, ограбивший банк, совершил преступление, это не значит, что полицейские, отобравшие у него деньги и вернувшие их на место, тоже совершили преступление, хотя бы чисто физически их действия и были идентичны.
Всё решает сумма.
Здесь возникают вопросы: "кто начал первым?" и "что считать точкой отсчёта?" Вполне возможно, что банк приобрёл свои деньги также не вполне честным путём. С другой стороны, маловероятно, чтобы эти деньги изначально принадлежали грабителю - поэтому его действие в любом случае не является нейтрализацией гипотетического преступления банка.

А Антону очень не хватает нормальности... Нелогичных поступков, юмора, страсти, хотя бы в чем-нибудь мелком, собирании марок, например... Потому я и сказала, что он похож на "ожившую мораль".

Нелогичных поступков, хотя я и не считаю их добродетелью, у Антона хватало. Взять хотя бы длительное игнорирование чувств Светланы.
Юмор? Страсть?
В некоторых пропорциях они присущи персонажу. Или они должны быть сильными, затмевающими разум и все моральные императивы, как у Нео, стремглав ринувшегося спасать Тринити вопреки риску гибели Зиона? По-моему, это всё из той же оперы, что и "притягательность зла".

[Мегана]

Нелогичных поступков, хотя я и не считаю их добродетелью, у Антона хватало. Взять хотя бы длительное игнорирование чувств Светланы.

Он просто бревно бесчувственное!

Юмор? Страсть?
В некоторых пропорциях они присущи персонажу. Или они должны быть сильными, затмевающими разум и все моральные императивы, как у Нео, стремглав ринувшегося спасать Тринити вопреки риску гибели Зиона?

У обычных людей они есть. И не настолько выраженные, как у Нео. И это нормально. У того же Ласа и юмор присутствует, и страсть (на гитаре человек играет, песни пишет- это вот здорово!) А Антон только думает...

[Звонящий в колокол.]

Антону бы определится, чего он хочет, и проблем бы меньше было у всех. Первым бы его изничтожил на месте Гессера.

[Red Threat]

Если убить человека - зло, это не означает, что зло - убить будущего убийцу.

Ну да, желательно ещё в колыбели, чтобы вырасти не успел. У него ж со младенчества на лбу написано, что он убивец по Ломброзо. Или под будущим убийцей ты понимаешь что-то иное?

[Плюмбэкс]

Это технические детали.

[Камилл]

Друзья! Зло несамосущно. Человек является носителем любого порока и дородетели. Судить о том, кто добрый а кто злой можно лишь тогда, когда человек сможет достичь, той чистоты, чтобы отличать зло от добра как противоестственное своей природе от естественного. И главное видеть зло и добро внутри себя.

[Kir]

Антон нормальный человек, узнавший о мире с другой стороны, обычный человек, которого затянул водоворот игр высших магов света и тьмы. Обычный человек, ставший не таким и сильным магом, везунчик получающий уровни сил, на которые не мог и рассчитывать. Нет времени опомниться и осознать, на бегу познавая тонкости. А лишь для того, что бы в игре черных и белых пешка превратилась в более сильную фигуру. Если бы я на его месте оказался, не знаю, как бы себя чувствовал. Он – светлый, светлый по определению книг.

[Камилл]

Антон нормальный человек, узнавший о мире с другой стороны, обычный человек, которого затянул водоворот игр высших магов света и тьмы. Обычный человек, ставший не таким и сильным магом, везунчик получающий уровни сил, на которые не мог и рассчитывать. Нет  времени опомниться и осознать, на бегу познавая тонкости. А лишь для того, что бы в игре черных и белых пешка превратилась в более сильную фигуру. Если бы я на его месте оказался, не знаю, как бы себя чувствовал. Он – светлый, светлый по определению книг.

Абсолютно согласен.

[Мегана]

Так никто не спорит о том, что Антон светлый. Вопрос в том, добрый ли он при этом? Он старается поступать "правильно", но в нём не хватает души (единственный добрый поступок, на мой взгляд, это попытка снять со Светланы проклятие во время поездки в метро. Там он не думал, а действовал сердцем).

[Камилл]

Отличный ход, снимаю шляпу, продолжаем. Он не добряк, но именно потому и интересен, он ищет себя и мы выбираем свой путь вместе с ним. Сколько в нём будет добра - решать нам в союзе с Господом.

[Kir]

Так никто не спорит о том, что Антон светлый. Вопрос в том, добрый ли он при этом? Он старается поступать "правильно", но в нём не хватает души (единственный добрый поступок, на мой взгляд, это попытка снять со Светланы проклятие во время поездки в метро. Там он не думал, а действовал сердцем).

Спору нет. Добрыми его поступки назвать нельзя, сложно быть добрым в его ситуации, да и любому светлому магу, работающему в дозоре, практически не возможно, постоянно сталкиваясь с беспринципными темными. Шаг влево шаг вправо, растрел. Не думать, а действовать сердцем, может и хотелось бы, но как можно, когда темные продумывают злобные многоходовки?
Не добрый, возможно, но хороший человек,да.

[Мегана]

С этим соглашусь.

[Камилл]

Неплохо, продолжаем

[Мегана]

А что продолжать? Дискуссия показала, что Антон светлый, но не добрый, т.к. на доброту права не имеет. По-моему, тема себя исчерпала.

[Плюмбэкс]

Он старается поступать "правильно", но в нём не хватает души (единственный добрый поступок, на мой взгляд, это попытка снять со Светланы проклятие во время поездки в метро. Там он не думал, а действовал сердцем).

То есть "добрыми" мы считаем только те поступки, которые совершаются импульсивно, безмозгло, против правил.
Что ж, если исходить из подобного мелодраматического определения...

Дискуссия показала, что Антон светлый, но не добрый

...Тогда, пожалуй, верно.

[Мегана]

Он старается поступать "правильно", но в нём не хватает души (единственный добрый поступок, на мой взгляд, это попытка снять со Светланы проклятие во время поездки в метро. Там он не думал, а действовал сердцем).

То есть "добрыми" мы считаем только те поступки, которые совершаются импульсивно, безмозгло, против правил.
Что ж, если исходить из подобного мелодраматического определения...

Дискуссия показала, что Антон светлый, но не добрый

...Тогда, пожалуй, верно.

Ну почему же обязательно "безмозгло"? По-моему, добрый поступок это такой, который совершается безвоздмездно. То есть, зная, что ты лично от этого никакой выгоды не получишь, кроме морального удовлетворения.
Насчёт "против правил"- это явный перебор. Хотя вот в случае Антона, как раз очень много поступков против правил. И не все они добрые.
И Завулон может сделать хорошую вещь, если знает, что в итоге она приведёт к злу. Это называется рассчётливость. А Светлые тоже рассчётливы. Не добры. Но только и занимаются подсчитыванием уровня вмешательства.
Взять хотя бы пример реморализации комивояжёра: Антон это сделал только потому, что комивояжёр ему лично мешал. Он не подумал, чем этот человек займётся после реморализации. А вдруг другой работы не найдёт? Где добро, спрашивается? Алиса великодушно простила ему этот поступок. С виду очень доброе деяние, а на самом деле - рассчёт.