IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Загадки Древности

исторические дискуссии

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 840

#81 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 21:24:24 - 26.01.2013

Насколько я знаю, это вполне приличный офтальмолог,

И только? ;) Ну ладно.
А как же это? другая ссылка Проклятый шарлатан? =)

при чем здесь историки?

Предельно понятно, что любого узкого специалиста - историка или программиста, подмывает высказать свою точку зрения, а если кто-то будет задавать вопросы или высказывать сомнения ответить ему "Отвалите, вы некомпетентны!" По случаю и просто по привычке.

Да нет, именно с таким подходом и делают реальные открытия. Не веря никому, и себе прежде всего, и тысячу раз перепроверяя результаты... Но источники - все в свободном доступе.

Не соглашусь. Смотря кого и что больше мотивирует. Конечно есть масса учёных - Галилео Галилеев ("Птолемео Птолемеев"), но процент по-настоящему известных людей среди Джордано Бруно подавляюще выше. :)

Сообщение отредактировал Спектр: 21:31:25 - 26.01.2013


#82 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 21:28:00 - 26.01.2013

Мы знаем, что мы очень мало знаем о своем прошлом. Мы упрощаем его, прошлое, - я в этом уверен. Посмотрите на вещи Шигирского или Горбуновского торфянников - сколь замысловата и сложна была культура в эпоху каменного века. Не нужно ничего выдумывать и спекулировать на тему - столько загадок, столько блестящих гипотез, столько потрясающих интерпретаций! Но самозашнуровывающиеся ботинки, увы, все так же актуальны.

А поконкретнее?
И тема подходящая.
Общие фразы - для маленьких детей. В учёной среде приветствуются "развёрнутые пояснения с доказательствами". Или, между строк, "мы некомпетентны"? ;)

#83 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 22:37:05 - 26.01.2013

Если упростить и вульгаризировать картинку, то она такова: археологи и лингвисты будущего, изучая ХХ1 век, должны сойтись во мнении, что произошло возникновение единого этноса с единым языком - на основе повсеместных находок красных баночек с надписью "Кока-кола" и тотального использования слова "супермаркет".

Как-то уж слишком всё вульгарно :(
С таким подходом начерта вообще нужны будут археологи и лингвисты будущего? ) На кой хрен они будут нужны в виде сборища, где отношение всех ко всем будут "Anyone trust no one"? :)
В общем, настроение, что-то упало, пришёл учёный и навеял





We don't need more education!

#84 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:31:40 - 27.01.2013

Можно нескромный вопрос, с какой степенью интенсивности, в этом случае, в научных кругах плюются на труды по результатам поездок некоего Эрнста Мулдашева?


Научный труд с заголовком "Сенсационные результаты научной экспедиции..."? Работа Мулдашева и в сфере офтальмологии подвергаются критики. История с аллоплантом - так еще история. Хотя перечень регалий Мулдашева впечатляет.
Читал я эти книги. Некоторые моменты напоминают потрепанную фантастику.
Тут ты правильно задаешь вопрос:

Или, между строк, "мы некомпетентны"?


Повторюсь в который раз, история, археология, "загадки цивилизации" - это огромное поле для мистификаций. Если в этой каше не варишься, изучаешь "загадки" по научно-популярной (чаще - просто популярной) литературе или интернет-статьям, очень трудно отделить зерна от плевел. Думаю, не стоит напоминать, что практически любую фотографию сегодня можно подделать, а кроме фото иных доказательств сегодня и не сыщешь.
Мне тоже хочется верить, что всё не так просто, и мы потомки великих цивилизаций, но, увы, желание верить делает человека внушаемым.
  • 1

#85 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 05:50:49 - 27.01.2013

Наши знания базируются на некоей источниковой базе. Самые удобные для обработки и наиболее информативные - письменные источники, но письменный период в истории человечества краток. За последние двести с небольшим лет, анализируя доступные материальные, лингвистические, этнографические источники, привлекая естественно-научные и специфическо-исторические методы, мы создали (под мы я подразумеваю не некую замкнутую касту, а человечество в целом) очень упрощенную (в силу узости источниковой базы), но, в целом, достаточно непротиворечивую модель развития человечества, точнее, развития его культуры, прежде всего - материальной. Грубо говоря, мы знаем, что за эпохой камня следует эпоха меди и бронзы, затем - эпоха железа. Сейчас пристальное внимание обращено (в числе прочих) на вопросы этногенеза - одни из самых сложных для решения. Разрабатываются и опробируются методы, позволяющие более менее уверенно говорить об этнических процессах. Давно стало ясно, что для решения этих вопросов возможен только комплексный подход. Любой фактор, вырванный из контекста (радужка глаз, например) позволяет создать внешне непротиворечивую реконструкцию, но проблема как раз в том и состоит, чтобы увязать вместе все факты и факторы, потому как очень быстро выясняется, что эта непротиворечивость - очень условна. Наблюдения офтальмолога можно принять к сведению (и они, уверен, приняты к сведению) - но с учетом того, что они, увы, совершенно не соотносятся с данными генетики, которые указывают на иные пути миграции населения, и с данными археологии, которые не противоречат данным генетики, но не подтверждают данные офтальмолога.
Говоря о археологах и лингвистах будущего, я гиперболизировал ситуацию, пытаясь сделать ее более наглядной. На самом деле методологический аппарат с каждым годом расширяется, появляются все новые и новые инструменты для решения тех или иных проблем. Еще двадцать лет назад невозможно было серьезно говорить о сравнении сапиенса сапиенса и сапиенса неандерталиса на генетическом уровне - сейчас этим активно занимаются. В восемнадцатом веке главная задача археолога была - найти артефакт, теперь - изучить условия его залегания, что позволяет решить массу вопросов, в том числе, относящихся к реконструкции идеологии, мировоззрения и т. Д. Здесь можно рассуждать бесконечно.
Современная наука битком набита поставленными и нерешенными проблемами. Значит ли это, что мы " не компетентны"? Вряд ли, потому что более крутых экспертов в природе не существует (я не себя имею ввиду, боже упаси, я как раз во множестве вопросов некомпетентен - как любой специалист, разрабатывающий свою тему), потому что в качестве эксперта давно уже не выступают отдельные исследователи, но все научное сообщество через свои эффекторы, каковыми эффекторами исследователи как раз и являются. Не знаю, сумел ли я донести свою мысль. Мне известен один яркий признак некомпетентности: фраза "мне доступна окончательная истина".

Сообщение отредактировал ka3a4ok: 05:54:40 - 27.01.2013

  • 2

#86 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 12:27:19 - 27.01.2013

история, археология, "загадки цивилизации" - это огромное поле для мистификаций. Если в этой каше не варишься, изучаешь "загадки" по научно-популярной (чаще - просто популярной) литературе или интернет-статьям, очень трудно отделить зерна от плевел. Думаю, не стоит напоминать, что практически любую фотографию сегодня можно подделать, а кроме фото иных доказательств сегодня и не сыщешь.

Применительно к Мулдашеву, он не сидел за интернетом, а ЕЗДИЛ, общался, собирал информацию. У меня больше оснований не верить скептикам, сидящим на месте, и делающим выводы, исходя из того, что " всё уже известно, а новое подвергается безусловному отторжению". Это смешно, такое ощущение, что они просто завидуют и пытаются свою зависть научно обосновать. =)) Я бы вообще, оградил бы экспедиционный корпус учёных от табуретных вывододелателей, поскольку заведомо ясно, что выводы табуретников будут, что экспедиционщики зря тратят финансы и время, в то время, как простая топорная логика будет говорить об обратном. "Под лежачий камень вода не течет".

Давно стало ясно, что для решения этих вопросов возможен только комплексный подход. Любой фактор, вырванный из контекста (радужка глаз, например) позволяет создать внешне непротиворечивую реконструкцию, но проблема как раз в том и состоит, чтобы увязать вместе все факты и факторы, потому как очень быстро выясняется, что эта непротиворечивость - очень условна.

Абсолютно согласен.
В этой связи, существует ли методика вычисления значимости того или иного наблюдения по отношению к другому? Коэффициенты значимости? Практика, традиции?
Либо тот, кто был убедительнее и красноречивее перед учёным советом, тому и поверят больше?

На самом деле методологический аппарат с каждым годом расширяется, появляются все новые и новые инструменты для решения тех или иных проблем. Еще двадцать лет назад невозможно было серьезно говорить о сравнении сапиенса сапиенса и сапиенса неандерталиса на генетическом уровне - сейчас этим активно занимаются. В восемнадцатом веке главная задача археолога была - найти артефакт, теперь - изучить условия его залегания, что позволяет решить массу вопросов, в том числе, относящихся к реконструкции идеологии, мировоззрения и т. Д. Здесь можно рассуждать бесконечно.

Бесконечные рассуждения=нулевой результат, как правило. Очень удобно зайти в бесконечный цикл на работе, - деньги платят, результата нет, но работа кипит.=)))
Просто, я предполагаю, уважающее себя сообщество учёных вырабатывает широкую доктрину, в рамках которых располагаются рабочие доктрины, и исходя из них ведутся исследования с доказательствами и опровержениями. Чтобы движение вперёд было хоть сколько-нибудь, а не по кругу.

но все научное сообщество через свои эффекторы, каковыми эффекторами исследователи как раз и являются. Не знаю, сумел ли я донести свою мысль.

Мысль ясна.
Единственное - исследователи какой части научного сообщества должны принадлежать, чтобы на их исследование обратило внимание "всё научное сообщество"?=) Бывают смежные науки. Пересекающиеся в какой-то части.

Мне известен один яркий признак некомпетентности: фраза "мне доступна окончательная истина".

Фраза "мне доступна окончательная истина" является бессмысленной. Пока человек живёт, движется его мысль, он может сказать , что ему известна "какая-то очень малая промежуточная истина", а когда он почит, некому будет заявить о частном случае окончательной истины. =)

#87 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 14:04:01 - 27.01.2013

и методика вычисления значимости того или иного наблюдения по отношению к другому? Коэффициенты значимости? Практика, традиции?
Либо тот, кто был убедительнее и красноречивее перед учёным советом, тому и поверят больше?
Просто, я предполагаю, уважающее себя сообщество учёных вырабатывает широкую доктрину, в рамках которых располагаются рабочие доктрины, и исходя из них ведутся исследования с доказательствами и опровержениями. Чтобы движение вперёд было хоть сколько-нибудь, а не по кругу.
.
Единственное - исследователи какой части научного сообщества должны принадлежать, чтобы на их исследование обратило внимание "всё научное сообщество"?=) Бывают смежные науки. Пересекающиеся в какой-то части.


Фраза "мне доступна окончательная истина" является бессмысленной. Пока человек живёт, движется его мысль, он может сказать , что ему известна "какая-то очень малая промежуточная истина", а когда он почит, некому будет заявить о частном случае окончательной истины. =)

Как правило, все равнозначно. Если что-то противоречит выстроенной картине, значит, картина не верна. Но сперва надлежит проверить, насколько состоятельно это "что-то", противоречащее картине.
Кто убедительнее, тому и поверят - иначе как? Только все это обкатывается не на ученых советах, а на конференциях и просто в публикациях.
Впрос междисциплинарной коммуникации стоит остро, но потихоньку начинает решаться.
Те, кто предлагает "внезапные решения", как правило, владеют очень ограниченными сведениями. Соответственно, их выводы - сенсационны, но поверхностны. Выбегаллу понять обывателю проще, чем Хунту, самовыдергивающая морковка эффектнее лингвистического анализа, поэтому обыватель всегда инстинктивно тянется к Выбегалле.
Теперь пару слов об ученых-обскурантистах. Как правило с ходу отвергаются не новые данные ("с неба упал камень") а выводы, сделанные на их основе ("на небе сидит мужик с бородой и кидается булыжниками"). И если, грубо говоря, информация о радужках подтвердится, ее обязательно учтут в дальнейшем.
  • 2

#88 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 14:52:15 - 27.01.2013

Да ездит он там с друзьями и бухает, между пьянками фоткая разную притянутую за уши пургу)

http://lurkmore.to/М...ore.to/Мулдашев

Табуретную разоблачительную херню не читаю. Вообще, на лукморье пишут сборище кислотных косноязычных извращенцев, которые пытаются держать нос по ветру, но у них не получается, потому что нос забит наросодержащей гадостью.) То, что они никуда не ездят (потому что им всё на дом привозят) - как пить дать.=)

Вопрос междисциплинарной коммуникации стоит остро, но потихоньку начинает решаться.

Можно подробности? :)

Те, кто предлагает "внезапные решения", как правило, владеют очень ограниченными сведениями. Соответственно, их выводы - сенсационны, но поверхностны. Выбегаллу понять обывателю проще, чем Хунту, самовыдергивающая морковка эффектнее лингвистического анализа, поэтому обыватель всегда инстинктивно тянется к Выбегалле.

Всё правда, как и то, что интерес обывателя сосредоточен на результате в том числе. Не впечатляют учёные с жестами и манерами американских тренингистов. Уже по интонации, зачастую, чувствуется, что всё это туфта на постном масле, не говоря уж об анализе фактов.
Понятно, что если результата нет, его начинают придумывать, но сейчас этим уже сложно кого-то провести.

Теперь пару слов об ученых-обскурантистах. Как правило с ходу отвергаются не новые данные ("с неба упал камень") а выводы, сделанные на их основе ("на небе сидит мужик с бородой и кидается булыжниками"). И если, грубо говоря, информация о радужках подтвердится, ее обязательно учтут в дальнейшем.

К информации о радужках отношусь достаточно критично, как к свидетельствам об НЛО (:) ), не исключаю рациональных взаимосвязей. От выводов бы воздержался.

#89 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:02:57 - 27.01.2013

Разумно, но ты даже не утрудил себя ознакомится,
http://nostradamu.na.../Muldashev.html

Ну это же вполне естественно, если я сказал, что не читаю! =)))
Открыл твою ссылку. Простите, но она даже не подписана! Анонимка, содержащая тупое мочилово, как бальзам на душу скпетиков?) К фигам!

Как говорит Казачок, можно спорить о выводах, которые я (когда вопрос спорный) предпочитаю для себя делать сам, опираясь на мнение учёного , пусть и не по его профильной специальности. Это не значит, что я с ним во всём соглашусь, но его мнение будет впереди корявык кратких анонимок.

#90 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 16:07:46 - 27.01.2013

Применительно к Мулдашеву, он не сидел за интернетом, а ЕЗДИЛ, общался, собирал информацию. У меня больше оснований не верить скептикам, сидящим на месте, и делающим выводы, исходя из того, что " всё уже известно, а новое подвергается безусловному отторжению". Это смешно, такое ощущение, что они просто завидуют и пытаются свою зависть научно обосновать. =)) Я бы вообще, оградил бы экспедиционный корпус учёных от табуретных вывододелателей, поскольку заведомо ясно, что выводы табуретников будут, что экспедиционщики зря тратят финансы и время, в то время, как простая топорная логика будет говорить об обратном. "Под лежачий камень вода не течет".


Желание верить делает людей внушаемыми, не стоит забывать этого правила, даже применительно к себе. Мулдашев "ездил" и "собирал информацию" исключительно со своих слов. Скептицизм - необходимое качество. Если верить каждому автору очередной сенсационной книги - можно сойти с ума.

То, что они никуда не ездят


У тебя фетиш - поездки. -))) Ты же с ним рядом не сидел в повозке, что ты распинаешься?

Сообщение отредактировал Abver: 16:22:06 - 27.01.2013

  • 0

#91 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:28:46 - 27.01.2013

Даже мой пост не читаешь, я эту ссылку специально для таких твердолобых вытащил)
Ну к фигам так к фигам. Че уж тут. Хотя это ни разу не анонимка, а экспедиция Комсомольской правды. Но тебе же главное эффектно откинуть все что тебя не устраивает)

http://www.kp.ru/daily/23793.3/58795/ (С уважением, Андрей Моисеенко - офигеть анонимка, ага?) та статья просто собранные в одну несколько статей из КП, так-то. жаль только картинки из-за давности лет не сохранились в оригинале.

Пастернака не читал, но осуждаю))


В общем не в лучшем свете ты себя сейчас выставил.

Твой пост упоминал некую "экспедицию", его я прочёл. Потом прочёл ссылку, выставленную тобою для "таких твердолобых, как я" (переход на личности) =)) Там нихрена никаких подписей под постами не увидел.
Я ценю твоё почтение к экспедициям "Комсомольских правд", но не испытываю к ним особого пиетета, если их цель не узнать что-то новое, а кого-то целенаправленно разбомбить. =)

Не имею привычки разделять табуретный скептический восторг.

#92 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 16:33:07 - 27.01.2013

Спектр, получается, ты предлагаешь верить Мулдашеву (или любому другому исследователю) только потому, что он не признан официальной наукой. Книг таких, каких написал Мулдашев - пруд пруди. Скажем, есть такой автор - Захария Ситчин. "Известный исследователь... с группой коллег и единомышленников предпринял ряд научных экспедиций в самые отдаленные уголки планеты... Результаты проведенных исследований стали сенсацией..." Как и Мулдашев, от археологии от сначала прыгает к генетике, а потом скатывается к астрологии и метафизике. Какие основания ему верить? Почему его исследования - только в его книгах? Почему эти книги носят откровенно развлекательный характер? Почему эти исследования не признаны академической наукой?
На мистификациях всегда зарабатывали, хорошо зарабатывали люди с развитым воображением и крепко лежащим в руке пером.
Табуретный скептик не сильно то отличается от человека, сидящего на таком же табурете, но верящего всему написанному.
  • 0

#93 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:35:37 - 27.01.2013

(С уважением, Андрей Моисеенко - офигеть анонимка, ага?)
В общем не в лучшем свете ты себя сейчас выставил.

Не так. Вот:

Прошу меня извинить. По невероятнейше глупой описке офтальмолога Э. Мулдашева я назвал казанским врачом. Конечно же он живет и работает в Уфе.

С уважением,
Андрей Моисеенко


По неприкрытому сарказму, сразу могу сказать, что этот Андрей Моисеенко не в лучшем свете выставил себя передо мной. Да и, ерунда, конечно, но в Википедии такой не значится. Известёнки пасквилей не хватило? :D

#94 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:37:54 - 27.01.2013

Спектр, получается, ты предлагаешь верить Мулдашеву

Врать не нужно, Абвер, почитай внимательно мой пост

Как говорит Казачок, можно спорить о выводах, которые я (когда вопрос спорный) предпочитаю для себя делать сам, опираясь на мнение учёного , пусть и не по его профильной специальности. Это не значит, что я с ним во всём соглашусь, но его мнение будет впереди корявык кратких анонимок.



#95 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 16:39:51 - 27.01.2013

но в Википедии такой не значится.


Может потому что он не шарлатан, пишущий псевдонаучную литературу?

Врать не нужно, Абвер, почитай внимательно мой пост


О чем тогда спор? Я тоже предлагаю не верить Мулдашеву. -)))
  • 0

#96 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:46:37 - 27.01.2013

Может потому что он не шарлатан, пишущий псевдонаучную литературу?

Узнаёшь человека из Википедии?
Лукьяненко Сергей Васильевич
Википедия может ошибаться, но все более менее известные люди в принципе имеют в ней страницу. :)

#97 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:49:51 - 27.01.2013

Я при желании могу и себя туда запихать)

Я обязательно посмотрю. Мне будет интересно.=)))

http://www.kp.ru/radio/author/30/ - ныне специальный корреспондент отдела политики.

Я верю, что он хороший журналист, равно как Эрнст Мулдашев - хороший офтальмолог.

#98 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 16:50:07 - 27.01.2013

Известность - не доказательство правоты. Известность Мулдашева понятна, написал несколько книг, разработал аллоплант. Ни первое, ни второе признания в научной среде не нашло. Тем более, Википедия - не показатель известности. Мне тебе объяснить принцип формирования Википедии? Любой может о себе написать статью сам, и сегодня это - хороший способ саморекламы.
  • 0

#99 Sh@dow

Sh@dow

    Мизантроп

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 734 сообщений

Отправлено 16:59:38 - 27.01.2013

Дак вот, чета из спортивного интереса.

Понято, принято... перенёс в Откровенности, бо совсем флуд и ОФФ
  • 0

#100 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 17:02:30 - 27.01.2013

Известность - не доказательство правоты.

Никоим образом не привязываю известность к правоте в принципе. Но уважение к словам известного учёного у меня выше, чем к словам не очень известного журналиста.
Слово журналист вообще очень далеко от научных исследований в принципе.
Покажи мне хоть одно журналистское исследование?



Темы с аналогичным тегами исторические дискуссии

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей