Сообщений в теме: 1588

[Unique]

Ох, не знаю, не знаю! Я бы в темные пошла, но не в ДД - не люблю пакостить людям за просто так, вот мстить-другое дело...
В обоих дозорах кинуть очень любят. И если бы вопрос стоял:Гесер или Завулон, я бы ОЧЕНЬ хорошо подумала и выбрала... Лайка
К подлости Завулона все же готовишься и ждешь ее, а вот подлость от Гесера - удар в спину...
Светлые прикрывают свои действия великими идеями, хотя в большинстве своем делают все ради себя. Вспомните тех же Гесера и Ольгу.
Темные же своего эгоизма и не скрывают и открыто говорят, что им нужно...
В инквизиции как-то посправедливее, помоему...
Хотя не знаю. В одном уверена - ТЬМА!
А вообще тема вечная...

[Сова]

Battle Cruiser
Соглашаться с отдельными фразами, будучи несогласным с позицией человека в челом - есть гут и непредвзятость, кто бы спорил. А вот по поводу нарушений правил я возражу просто: когда человек не просто нарушил правила - по незнанию, или сорвался - ты совершенно прав. А когда человек нарушает их систематически и не то что не собирается менять свою позицию по отношению к правилам места, в котором он находится, а вообще плюет на них с высокой башни, в тех случаях, когда они его не устраивают, действует исключительно из своих соображений о том, как можно, а как нельзя и считает, что так вести себя можно и нужно - логично ожидать и не удивляться тому, что кто-то другой захочет себя вести в том же духе по отношению к нему самому - это, по крайней мере, честно. Согласен?
Что меня больше всего удивляет, так это то, что я - "Темный" модератор, должна объяснять "Светлому" пользователю, что поступки адекватного человека должны быть продиктованы не только самым что ни на есть темным "Я так хочу!" и "Я так считаю правильным!". sic!
Unique

А вообще тема вечная...

Пока что 62 страницы

[Battle Cruiser]

А когда человек нарушает их систематически и не то что не собирается менять свою позицию по отношению к правилам места, в котором он находится, а вообще плюет на них с высокой башни, в тех случаях, когда они его не устраивают, действует исключительно из своих соображений о том, как можно, а как нельзя и считает, что так вести себя можно и нужно - логично ожидать и не удивляться тому, что кто-то другой захочет себя вести в том же духе по отношению к нему самому - это, по крайней мере, честно. Согласен?

Конечно согласен, но я вроде не замечал за Helgramом подобного. Может я всех его постов не читал? Не во всех темах? Сужу по тому что читал... Тебе наверно виднее. Модератор всегда прав

Офтоп кончаю...


Не замечал - не значит не было. Почту смотри и делай выводы.
Действительно, закругляюсь с этой темой.
Сова.

Сообщение отредактировал Сова: 14:11:40 - 10.10.2005

[Волк]

Спор "Света" и "Тьмы" (без кавычек не могу!) длится уже порядочно, но не так долго, как это кажется. По сути, это старый спор между социалистами и анархистами. Вспомните, Алиса излагает водителю как раз основы учения Макса Штирнера, основоположника анархизма. Грань между Светом и Тьмой пролегает не между "Добром" и "Злом", а между тем должны ли люди (или Иные, неважно) быть организованы для достижения каких-либо целей, либо они могут быть свободными индивидами, объединившимися добровольно. А на практике почти ничего не получилось. Дозоры, что Дневной, что Ночной, организованы в одинаковые структуры, а их члены действуют по личным эгоистическим побуждениям. Светлые маскируют стремление к достижениям личных целей за декларациями о необходимости своих действий для общего блага, а Темные, вступая в жестко организованную структуру, делают вид, что это их свободный выбор. Ответьте мне, если вдруг Завулон станет Светлым, а Гесер - Темным, изменится ли что-нибудь в жизни Дозоров?

[Helgram]

Сдается мне, не Helgramу жаловаться на переход на личности, Battle Cruiser...
Что не меняет того, что Hellionу свое мнение неплохо бы аргументировать...

А я жаловался? Не фантазируйте...))) У нас, "светлых совков", стучать было не принято.

Как же это просто - высказаться в духе "Все Светлые(дураки, верующие, лентяи, слабаки, глухие - нужное подчеркнуть, а лучше все сразу) - гады и недостойны жизни на это Земле"...  Как, черт возьми, приятно, как льстит  - не только придуманы оправдание своим несдержанности, резкости на грани хамства и нежеланию допустить - а даже и не допустить в мыслях - хотя бы на словах, наличие другого мнения, так это еще и возведено в ранг достоинства... "Я борец!". А значит - чем больше - тем лучше?
Знаете, я раньше думала, что это просто красивые слова, но сейчас мне на самом деле Вас жалко...

Ой, опять один гольный пафос с сильной примесью личной неприязни. А логика, факты, примеры? Или пример "вас еще не забанили" - это мягкий намек на возможные последствия? Испугали, дрожу-трясусь.. .

Да нет, Сова, со мной так просто не выйдет, взять на эмоции и пафос. Лучше попробуйте холодной логикой, как темным и полагается (ну, можно и ударом в спину, но - до этого еще дойдет, я думаю? )

По сути.
Вопрос ведь в том, что мне просто хочется жить, творить, работать, уважая свои права - и права других. А что предлагает "темная доктрина"? Кто сильнее, тот и прав... Т.е. с моей личной колокольни (и большинства других, "простых" людей, не только светлых Иных) - те, кто исповедует такую доктрину - просто агрессоры. Сами не делают, и другим мешают. Агрессия, вызванная желанием, но не целесообразностью...

Ну ладно, моя колоколенка маленькая... возьмем другой уровень обобщения - общество. Когда сильный и тесный уничтожает творящего, только потому что сильнее - это тормозит развитие? Да. Когда его личное потребление сил и ресурсов общества зависит только от волюнтаризма и алчности, а не от его ответного вклада - он тормозит и бесцельно использует ресурсы? Да...

Т.е. никакого "борца против абстрактной Тьмы" с раздутыми личными амбициями (в чем вы меня прямо обвинили)... голый рационализм и оптимальность жизни для большинства. Естественные обоснования естественных процессов. Вот поэтому те, кто мешает - и гады... И не надо фантастики, оглядитесь - сколько таких вокруг, даже не Иных - но уже вполне темных....

От так вот... и - не темните со мной, пожалуйста. Не выйдет, у вас - точно, "уровень силы" не тот. Лучше уж открыто забанить. ))

Что меня больше всего удивляет, так это то, что я - "Темный" модератор, должна объяснять "Светлому" пользователю, что поступки адекватного человека должны быть продиктованы не только самым что ни на есть темным "Я так хочу!" и "Я так считаю правильным!". sic!
[

Ну, модератор (по нашим, "светлым" правилам, не должен раздваиваться. С одной стороны - провоцирует - вплоть до прямых обвинений, с другой - "действия модератора" (и публичные высказывания в мой адрес?) обсуждению не подлежат". В миру - это называется просто: провокация и "двойная мораль", впрочем, вполне темные методы.

[Сова]

2 Helgram
Я не говорила, что Вы жаловались. Я сказала, что при прочих равных Вам было бы жаловаться довольно странно. И объяснила, почему. Со мной согласились.
Про "Вас еще не забанили" - не путайте теплое с мягким, писала не Вам, писала Городетскому, который меня многими своими сообщениями в других темах успел изрядно... удивить. Если интересно, так посмотрите их, сами все поймете.
Вы хотите логики - а в чем нелогичность моего поста? По-моему, все очень даже логично. Может быть, Вы фактов хотите, подтверждающих мои тезисы - их есть у меня, сколько хотите. Привести?
Я даже не знаю, с чего начать - начну издалека. В прошлое наше с Вами общение, Вы, кажется, попытались все улики ликвидировать и отчасти у Вас это получилось, но только отчасти, ибо я имею дурную привычку сохранять то, что меня интересует.
И поэтому, вопрос первый. Вы разве не в курсе, что когда идет разбирательство дела, нехорошо удалять свои сообщения? Это попытка изменить начальный смысл дискуссии. Вы считаете это вписывающимся в правила форума? Интересно, посмеете ли Вы сказать, что да.
Второе. То, на чем основаны Ваши претензии - есть навешивание всех грехов непонятно на кого. Это, извините, форум Лукьяненко. Это, извините, раздел, в котором обсуждается трилогия книг. У меня смутное ощущение, что Вы путаете Выши собственные определения "Темных" и их же - Лукьяненко. Можете говорить о своих - кто Вам мешает - только тогда будьте любезны дать свои определения, ибо все, что Вы говорите о Темных под Лукьяненко никак не подписывается. И если Светлые - это хорошие, а Темные - плохие, дык я согласна с Вами на сто процентов А нет - так потрудитесь ВЫ для начала обосновывать все свои сказанные раньше, чем мой пост, суждения-
что форумчане - хор аполитичных мальчиков-мажоров и либер-оптимистов, "рекламная тусовка"(это меня особенно проняло), что мы с Лилит - девочки из Цветочного города, что я - пишущий чушь модератор... что Темные - гады. Мне продолжать череду Ваших обвинений?
Ваша жизненная позиция - это Ваша жизненная позиция. А правила форума - это правила форума. И к сожалению, соблюдать их придется. А что Вы делаете, когда я делаю Вам замечания, с ссылкой на пункт правил? Перевираете мои слова, утверждая, что я Вам читаю мораль. Или вовсе - хамите, замечу, не утруждая себя никакими логическими обоснованиями.Хм. Не было такого? Вру? Готова достать Ваши посты и предъявить. Как я должна это трактовать? Как наплевательство на правила. И такое было не раз.
Опять-таки, логики хотите? Докажите, что я Вас провоцирую или хотя бы покажите. Или имеете наглость мне сказать, что это я ВАС специально провоцировала, когда пост спаммера удаляла? Это надо самомнение...
А рассуждать на тему развинития общества, я, извините, не буду. В другой раз. Не уходите от темы, которую сами завели.

З.Ы. А то, что Вы мне не нравитесь - так это не новость. Можно подумать, я Вам нравлюсь. Впрочем, советую подумать над тем, что власть моя и вправду небольшая и если Вас забанили, значит, помимо меня Вы не нравитесь большинству модераторов и администратору. Так что свалить последствия своего поведения на мою, безуловно, вредную натуру, не выйдет.

З.З.Ы. Вы - Светлый, Вам есть дело до других. Ну так что же Вы их не слушаете? Может быть, мы все Темные и нефиг нас слушать? А Гипербореец тоже? А между тем, именно он начал дело, вследствие которого Вас забанили.Я хотела с Вами договорить, посмотреть, есть ли Вам что ответить... Даже расстроилась, что не случилось.
Так как, тоже Темный? Почему же на Вас так ополчились?
Все вокруг злые? Очень похоже на то, что я сказала постом выше...

[Helgram]

1. Начнем с Лукьяненко.
Темные, как они показаны в книге (именно там) руководствуются в своем поведении именно теми мотивами, что я и упомянул - эгоизм и право силы. Все остальное - логическое следствие приоритета этих мотивов. Не более, не менее, а то, что это настолько похоже на наше общество - так у талантливого писателя всегда так, и всегда сказано немного меньше, чем нужно, чтобы было место "на подумать".

2. Гипербореец - темный. Однозначно,для меня это очевидно, более того, я так и писал в другом месте, что постулируя себя как светлый - он по совокупности высказываний - внутри - скорее всего темный.

3. Ополчились? Ну, во-первых не все, а только отдельные, весьма немногочисленные товарищи (не передергивайте). Во-вторых, если вы помните "Жука в муравейнике" - Абалкина просто убили. Т.ч. "ополчились" - это не так уж и страшно.

4. А логического ответа именно по теме дискуссии и на приведенные примеры и логические цепочки - я так и не получил )) Отповедь - да, заклеймили - еще как, просто "враг народа" - но ответа таки не дали. ))

[Сова]

1. По Лукьяненко - в принципе, мне нравится Ваш ход рассуждений. Я бы даже согласилась, но речь идет о допущениях, сами понимаете. Аргументирую. Логические выводы - это хорошо, но их Вы, впрочем, подавая мне пример, давать не хотите. Понятно что рассуждать четко в рамках книги... может и верно, но по меньшей мере скучно. В этом я Вас понимаю. Только цепочка превращений у Вас получается длинная и, главное, не видно ее. Эгоизм и сила - были, их никто не отменяет, только много еще чего было. Чувства, хотя бы. Не только потребительского характера. Вы же пытатесь причесать всех под одну гребнку - ту, которая Вам видится в нашем обществе. А между тем у Лукьяненко - вы будете это отрицать - все несколько иначе. Те, от кого, собственно и идет большая часть зла - "бизнесмены", преступники, просто дураки и сволочи - они-то - люди.... Они - не Темные... Обсуждать мир в той концепции, что это-то и есть настоящии Темные - можно, опять-таки, но это уже - совсем другой взгляд, для которого нужна своя тема и свои определения.
2. И с Гиперборейцем у Вас то же самое выходит... Кто здесь тогда Светлый? Вы? Хорошо у Вас получается... Вам не кажется, что точка зрения - это здорово, но если аргумент у Вас "это очевидно" - то извините И если ,в соответсвии, опять-таки с Вашими определениями Гипербореец - Темный - так хоть огласите критерии и не примеривайте их к общим темам. У них други критерии. Те, которые Лукьяненко придумал. Уж извините, на этом форуме, он для меня как-то больший авторитет.
3. Простите, я просто не в курсе, Вы видите модераторский раздел? Мне казалось, что нет. Так вот, в теме, в которой обсуждалось Ваше дело, тут уж Вам придется поверить мне на слово, высказывались многие модераторы. И общим решением было вынесено заключение. Так, это уж, извините, МНЕ виднее, кто за Вас, а кто - против.
4. Ну что Вы, я просто соблюдаю очердность. Давайте, ответьте, аргументируйте, то что я попросила. Вы написали это задолго до моего поста. Но тогда я не ждала аргументов, ибо мне казалось, что Вы на них органически неспособны. Но Вы просите логики - значит Вы ее уважаете - я жестоко заблуждалась, простите меня. Можете начать с мальчиков-мажоров. И далее... Я жду.

[Гипербореец]

Почтеннейшие, а давно ли вы название темы смотрели?

2Helgram-\Следите за своими губами, прежде чем сказать. Иногда бывает достаточно одного слова, чтобы доказать свое мужество.

И в смутах надо быть таким же спокойным, как в мире. Одно слово может выдать труса. Надо помнить, что часто одно слово бывает содержательней ста.\

Хотя языком молотить по понятным причинам проще.По моему глубокому убеждению так и случается- есть те, кто делает дело и те, кто знает как лучше для всех.

[Сова]

А я не знаю, куда этот треп переносить. Создавать отдельную тему - как-то глупо. Разве что в Темный=злой? Все к тому рассуждение идет, похоже... Путаемся в терминах....

[Helgram]

2 Гипербореец - спасибо, вы быстро подтвердили мое определение вас, как вполне темного. Первое, что от вас слышно - откровенное хамство и угроза . Что, см. выше - наиболее характерная черта темного. Темнее некуда, как сказал бы Рогоза.
С вами, милорд, мне общаться просто неприятно и неинтересно, и уже давно. Не вам судить, кто как знает свое дело, вы даже свою собственную позицию обосновываете с трудом, отсюда и переход на личности, как следствие интеллектуальной слабости. Стандартно, увы, до скуки, вспомните инквизицию и "тройки". )

2 Сова. Чувства - это одно. Я просто хотел показать, что "тьма и свет" по отношению к человеку в обществе - не просто знаки "+" и "0", и не только мораль, а нечто большее, причем вполне объективное.
Например, условия максимально комфортного развития общества требуют формирования моральных норм сосуществования (общежития), принципиально противоречащих силе и эгоизму у темных, которые хоть на обществе и паразитируют, и даже иногда прояляют заботу (вспомните откровения о стаде и пастухе), но к нему не относятся - в отличие от светлых (дальше можно длинный экскурс в становление христианской морали и цивилизации, но - думаю и так ясно)...

(это, кстати, и ответ на другой вопрос, почему в "светлых" условиях прогресс должен идти быстрее. Хотя бы потому. что Аристотель остался бы жив, и еще сотни других, несмотря на "банальность" примера. Есть, конечно, и другие причины, но- вполне родственные, и частично уже упомянутые).

Впрочем, мне кажется на этом тему пора закрывать. А то официальный "представитель светлых" выдаст на меня лицензию вне очереди. )) Надеюсь, что для некоторых она все же была полезной.

ЗЫ. Кстати, о названии темы. Все, что написано в рамках дикуссии "о гадах" - это как раз не просто выбор, "тьма или свет" - а обоснование этого выбора, и для себя лично, и для общества, в котором хотал бы жить. Рассуждения же в стиле "злой = плохой" как-то мало результативны.

"Все на свете связано. Хотя не все видят эту связь" (кто-то из старых китайцев).

Прощевайте. Прощу прощения, если кого обидел, и прощаю сам. Гмар хатима това.

[Сова]

Helgram
Эх Вы.... Вот пока о чем-то отвлеченном говорите - и вроде все замечательно.... Как начинается "диалог", все, труба...
Значит так, во-первых, руки прочь от Гиперборейца. В отличие от Вас он выразился просто предельно корректно. Где там угроза, и тем более, где там хамство? Может, Вам пошло бы на пользу заразиться от меня "злоупотреблением цитатами", тогда бы Вы имели привычку это самое хамство и эти самые угрозы выделять в сообщении собеседника. Только Вы этого не делаете по понятной причине - их там просто нет. А вот Ваше хамство Вы доказать так и удосужились, сбежали. Очень Светлое поведение, ничего не скажешь... Я уж не знаю, простит ли Вас там Гипербореец, но я точно прощать не собираюсь, это не ко мне, особенно в данном случае, как Вы понимаете. Я так и подозревала, что Вы уйдете от ответа. Посланник Тьмы хоть Темный был, ему логично делать, что вздумается, а Вы, со своими претензиями на Светлость... Фу, даже мне за Свет обидно.

[Гипербореец]

2Helgram-Нести свет имхо конструктивнее, чем обосновывать, что всё кругом не так. не так- сделай по другому и скажи вот было криво, а я сделал по другому, выбирайте, что ближе.

По поводу неприязни- ты тоже не входишь в число людей, мнение которых интересно.Опять же потому, что вызывают уважение люди которые что-то делают, а не гордо самоустраняются от всего и взирают брезгливо на копошение внизу. dixi.

[Fallen Star]

Я - Темная. Почему я так решила? Трудно сказать, но я это всем своим нутром чувствую. Ну нет во мне света. И он мне и не нужен....

[Battle Cruiser]

Прочитал дискуссию "Сова+Гипербореец VS Helgram"...
Пречеитал все посты Helgram'а
Helgram, я так и не понял ЧТО ты поразумеваешь под Светлыми, а ЧТО под Темными. Ты не дал определений. Не надо заявлений типа "См. выше", "Читай лучше", "См. др. тему" и т.д. Ни в одном из постов ты не дал четкого и внятного определения этим терминов. Осужедение неких Темных, обвинение их во всех смертных грехах, это было, не спорю. Но все без оснований, без опоры на логику...

Не говори что мир плох. Говори, что ты сделал, чтобы он таким не был (ВС)
Утверждения требуют доказательств (кто-то из латинян)

[Сова]

Battle Cruiser

Ты не дал определений. Не надо заявлений типа "См. выше", "Читай лучше", "См. др. тему" и т.д. Ни в одном из постов ты не дал четкого и внятного определения этим терминов. Осужедение неких Темных, обвинение их во всех смертных грехах, это было, не спорю. Но все без оснований, без опоры на логику...

Не говори что мир плох. Говори, что ты сделал, чтобы он таким не был (ВС)
Утверждения требуют доказательств (кто-то из латинян)

Подписываюсь!
Все-все, закруглилась.

[Otchaika]

ну, вы и даете. Чтож вы так Хелграма-то? Если человек имеет свое мнение, ради чего вы пытаетесь его изменить. Да после такого диалога (трилога..) Хелграм еще больше утвердиться в своем мнение собственной уникальности и исключительности. Ведь такая точка зрения, как у Хелграма...ммм...ну...в общем, стоит ли с этим спорить, а?

(имя пишу на русском потому, что опции вставки имени собеседника тут нет, а каждый раз набирать - нет времени, так что, извините...)

[Viktoria]

По-моему МЕНЯТЬ мнение никто никого не заставлял,просили конкретики и уважения.
Лично мне Helgram напоминает Кепочку из Диптауна...

[Дьяк]

А мне того наглого парня из СПЕКТРА, что раздражал всех в здании станции, своими насмешками, зная что ему за этого ничего не будет. Нельзя же так, нужно проявлять уважение большее, чем в реальном общении. Есть здесь что-то трусливое.

[Сова]

Otchaika
Я объясню. Если бы я была просто участником дискуссии, то призыв не ворошить муравейник был бы уместен - хотя, я лезу, когда считаю что-то несправедливым и тогда, когда лично меня это не касается. Позиция невмешательсва со мной не проходит. Но я не участник дискуссии. Я модератор и в мои обязанности входит следить за тем, чтобы бардака не было. И я не собираюсь обходить конфликтные моменты из-за собственного миролюбия, когда затронуты вопросы, касающиеся правил. Еще я не люблю двойных стандартов.
Мое ИМХО вообще таково, что человек должен отвечать за слова, которые произносит и тем более, набирает, благо сорваться с языка может, когда говоришь, но не может, когда есть время подумать. А если человек за них отвечать не хочет - значит помимо того, что он хам, он еще и либо нахал, который думает, что легко отстаться безнаказанным, либо трус, либо тупица, либо актер, играющий на публику и, опять-таки, надеющийся отстаться безнаказанным. Разумеется, я за все свои слова готова ответить.
Но это разумеется, всего-навсего мое ИМХО. Поэтому я просто слежу за соблюдением правил.
+ см. ПМ.