IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Загадки Древности V1.2

исторические дискуссии

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1412

#921 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 983 сообщений

Отправлено 10:13:05 - 07.07.2020

https://avatars.mds....2e2c/scale_1200


Врундель, да я вижу столешницу. Ну и чего? Так же я вижу кучу КУЧУ примеров ручной обработки камня в масштабах и с качеством доступным человеку - сравнимыми с мегалитами.
  • 0

#922 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 10:53:12 - 07.07.2020

Ну ну... тихо))
хи-хи))

Неадекватный комментарий странного человека.)Нужно называть вещи своими именами. Хе-хе)) (как говорил Сириус)

Ну ну... тихо))
хи-хи))

Неадекватный комментарий странного человека.)Нужно называть вещи своими именами. Хе-хе)) (как говорил Сириус)

#923 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 983 сообщений

Отправлено 10:56:25 - 07.07.2020

Неадекватный комментарий странного человека.)Нужно называть вещи своими именами. Хе-хе)) (как говорил Сириус)

Неадекватный комментарий странного человека.)Нужно называть вещи своими именами. Хе-хе)) (как говорил Сириус)


заклинило что ли?
  • 0

#924 BaronKorr

BaronKorr

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 272 сообщений

Отправлено 11:50:01 - 08.07.2020

Потрясающе интересно. Вот это загадки накопали генетики :)





Сообщение отредактировал BaronKorr: 11:53:12 - 08.07.2020

  • 0

#925 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 983 сообщений

Отправлено 06:53:05 - 09.07.2020


Я немного упрощаю, но суть в том, что есть визуальная информация, поступающая через глаза. И есть нисходящая — внимание, которое освещает эту информацию и извлекает из неё элементы, которые важны с точки зрения мотивации. Этот второй сигнал регистрирует то, что вы считаете важным, и игнорирует то, что кажется неважным. Два сигнала взаимодействуют друг с другом, между ними устанавливается синхрония.

Эта ментальная конструкция транслируется в гиппокамп — придаток коры больших полушарий, который отвечает за эпизодическую память. Эпизодическая память — это сочетания разных отделов коры, которые были активны в определённый период времени. Когда с вами что‑то происходит, у вас активны слух, зрение, обоняние — всё это связывается гиппокампом в цельную структуру и закладывается в нём единой «гиперссылкой».

  • 0

#926 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 13:09:17 - 16.08.2020



По мне очень интересное видео.
Анубис - тот кто взвешивал сердце покойного на весах истины (и если всё чисто, то покойнику нечего опасаться в загробном мире).
Интересная гипотеза, что слишком длинные лапы большого сфинкса от того. что они принадлежат Анубису, просто голову собаки в таких масштабах в древности не смогли сделать...

#927 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 23:32:18 - 08.09.2020

В Египте обнаружили запечатанные 2500-летние саркофаги

Египетские археологи сделали уникальное открытие. В пустынном некрополе Саккара в городе Мемфис, который когда-то был столицей Древнего Египта, они обнаружили ранее неизвестные шахты с саркофагами и древними артефактами.



#928 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 09:43:14 - 18.09.2020

https://zen.yandex.r...tm_campaign=dbr
  • 0

#929 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 13:32:36 - 18.09.2020

https://zen.yandex.r...tm_campaign=dbr

https://zen.yandex.ru/media/severnymayak/chto-takoe-velikii-filtr-i-kak-on-obiasniaet-pochemu-my-ne-nahodim-sledy-razumnoi-jizni-vo-vselennoi-5f2169720ada285d987f2cba

#930 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 19:39:13 - 18.09.2020

При чтении "Порог" Сергея Васильевича Лукьяненко вспомнился, про шкалы инопланетного развития и как это с агрессией взаимосвязано)

Некоторые элементы в той или иной степени были описаны у Стругацких.

#931 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 01:25:16 - 23.09.2020

https://youtu.be/YHWo5m4VMbw
  • 0

#932 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 14:53:52 - 25.09.2020

https://youtu.be/YHWo5m4VMbw

Довольно интересные рассуждения.
Про абсент - хмм... есть над чем задуматься. :smile:

Особенно точно его замечания о том, что в науке нет междисциплинарного согласия, которое позволило бы квалифицированно объяснять прошлое и исторические события: то есть, отличный историк может быть плохим геологом, климатологом и т.п.

#933 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 14:38:05 - 27.09.2020

Шикарные недавние находки папирусов в Египте проливают свет на организацию работ по строительству Великих пирамид - записи руководителя команды об организации работ по доставке строительных (отделочных) блоков для пирамиды по реке.


#934 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 11:43:59 - 02.10.2020

Аргументы официальной Истории - и правила секты.


Новый план «Антидота».
Первая глава — про 20 государственных переворотов в СССР и про реальные законы политики и Истории.
Вторая глава — про «внутреннего немца». Что стерли историки, и что полезного и интересного можно найти в настоящей истории 20-го века.
Третья глава - про культурный парадокс. Дешевую бумагу научились производить в конце 19-го века, но исторические документы на бумаге датируются намного раньше.

Антидот. Глава 3. Изобретение бумаги и культурный феномен 19-го века.

Любой человек мало-мало ознакомившись с датами изобретений бумаги, патентами на технологии ее производства, строительством бумагоделательных заводов - поневоле задумается...

Бумагу, оказывается, только учились делать в середине 19-го века. Делали ее из тряпья и камыша. В самом конце 19-го века научились делать из древесины — и только тогда она стала дешевой. Только тогда могли вводить грамотность, обучать чтению, создавать публичные школы...

Стоп! А как же древние документы - ? Вот тут следует разобраться. Ведь возможно, что бумагу открывали несколько раз, и часть «древней бумагоделательной традиции» - просто была утеряна, пока не появились современные производства... Но еще более вероятно другое — подлог на подлоге.

Пергаменты из кожи? То есть, шкуру теленка направляли не на обувь или одежду, а для пустых забав? Из тростника? Не стану спорить насчет сроков хранения папирусов. Просто обратите внимание, что основные источники исторических сведений— именно бумага...


Пока мы не стали знать больше, не стали получать информацию — из многих мест сразу — древность происхождения бумаги не вызывала сомнений. Но после того, как количество знаний переходит в качество — нелепо делать вид, что ничего не произошло....

Если вы будете читать о происхождении бумаги, то увидите, как авторы уводят нас в разные стороны: в древний мир, в средние века, потом — ко времени промышленной революции 19-го века, когда снова появилось ВСЁ и СРАЗУ. Где появятся точные даты, имена, даже схемы изготовления бумаги.

А многочисленные исторические источники до того - ?


Когда появилась бумага, она скоро стала доступной и дешевой — и почти сразу стала объектом внимания историков. Именно после этого стали «собирать» историю, «находить» древние источники.

Когда есть спрос — появляется предложение. Конечно же, это называется «мошенничество», но если этим занят весь мир — это уже не состав преступления... Когда это массовая практика, обман — от лица целой профессии, созданной, чтобы врать и покрывать властных преступников — это не совсем преступление. Это — отрасль экономики, часть «игры». Именно «так» называется «рынок», «спрос» и заказ Власти. Так что это — важнейший культурный феномен. Часть фольклора, социологии, психологии. Но к изучению настоящей Истории - эта методология 9простите) отношения не имеет.

Ведь в такой ситуации у обычных историков даже выбора нет: не сделает один — сделают сотни других. Не заработаю я — заработают сотни других...

С изобретением бумаги - фальсификация прошлого оказалась в порядке вещей, нормой и «общим местом». Естественный отбор в историки — проходил извращенным и циничным способом. Целая отрасль построена на обмане и групповой сопричастности. Но это не преступление, а культурный феномен. Когда закрывали глаза — все.

Так вот: в 1719 году Реомюр только предположил, что древесина может быть сырьём для производства бумаги. Однако потребность в использовании древесины возникла только в начале XIX века, когда была изобретена бумагоделательная машина.

Но это далеко не все.... В 1853 году Меллье (Франция) запатентовал способ получения целлюлозы из соломы варкой с 3%-м раствором гидроксида натрия в герметически закрытых (!! - но как это было делать в то время?) котлах при температуре около 150°С.

Почти одновременно Уатт (Англия) и Барджес (США) запатентовали производство целлюлозы из древесины. Первый завод по производству целлюлозы построен только в 1860 году в Соединённых Штатах Америки.

В 1866 году Б. Тильгман (США) изобрел современный сульфитный способ производства целлюлозы.

В 1879 году швед К. Ф. Даль модифицировал варку и изобрел сульфатный (крафт) способ производства целлюлозы, который является основным методом её получения сегодня.


При этом, есть ряд патентов, которые датированы раньше. Но — здесь скорей имеет место другой ( не современный) календарь — либо стремление некоторых предпринимателей, историков (и политиков) — оставить за собой патенты:

1803 — установка бумагоделательной машины в Великобритании (Брайен Донкин).
1806 — патент на изобретение копировальной бумаги.
1816 — первые бумагоделательные машины в России (Петергофская бумажная фабрика)
1827 — бумагоделательные машины в США.
1856 — изобретение гофрированного картона.
1857 — технология получения бумаги из древесины.
1884 — начало производства туалетной бумаги в виде рулонов.

Это — пардон, основные даты появления технологий. И даты, начиная с которых стали появляться «древние» свидетельства.

Если это понять - тогда становится понятной — настоящая цена «исторических документов», историкам и «науке»...



Понятно — обидно... Ведь историю мы теперь знаем и любим по красочным фильмам: про Клеопатру, 300 спартанцев, Трою, подвиги Геракла, аргонавтов... Древний мир ожил на экранах телевизоров — и впечатался в наше сознание. Он стал реальным, никогда не существовав на самом деле. И сегодня разрушение своего прошлого — это разрушение нашего сознания. Надо ли разрушать иллюзии, которые стали неотъемлемой частью нас?

Возможно, что не надо.

Просто надо знать настоящую цену этой части нашего сознания.
И если из нее делать выводы — то только с учетом настоящей цены таких «свидетельств».


На основании традиций массового вранья и фальсификации, Институтов и Инструментов фальсификации — нам так же создали историю Российской империи, историю нескольких революций, 1-й и 2-й Мировых войн. Не надо тешить себя иллюзиями об объективности историков.... Фильмы создавались на основе документов, по воспоминаниям выживших современников, опять таки, книг... и по определенным клише, цену которым давал спрос и рынок. Не сделали бы «эти» - сделали бы другие. В СССР работали целые архивные институты, за этьи работы давали премии и награды.


Наше сознание работает так, что оно само создает этакую виртуальную реальность, «матрицу», если угодно. Наше сознание само рисует мир — приятным нам образом.


Не надо верить в злобных манипуляторов. Это мы сами, законы нашей собственной психологии — заставляют нас верить в вымышленные истории и вымышленных персонажей, которые показали на экране и описали в книгах.

Эти наши законы - помещают наше собственное сознание в комфортную для нас же самих нишу. И если должен быть кто-то виноват — то это наше собственное подсознание, мы сами. Увы....


В бизнесе — там, где дело касается реального бабла
задачу ставит одна структура,
исполняет вторая,
принимает работу - третья.....


Без этого возникает конфликт интересов, и вместо работы происходит только имитация. Когда человек видит способ схалявить - считай, выбора нет.

Человек, который открыл новгородские грамоты - Валентин Лаврентьевич Янин - именно пример жулика-мошенника. Сам себе поставил задачу, сам выбрал, где копать, сам раскопал, сам себя оценил.... И людей, которых позволили бы ему так работать в любом серьезном бизнесе - ждала бы пожизненная дисквалификация. Это групповое мошенничество - для бизнеса... Но это ведь нормальная система работы для историков. Увы...

Но порочную систему надо называть прямо, косвенные намеки - не работают.... Обидно для заслуженных людей, увенчанных наградами и премиями? А что премии и ордена не дают (пардон) разным пройдохам и говнюкам?

Но здесь не про преступление — здесь про интереснейший культурный феномен. Про настоящие основы наших знаний, когда «корпоративная честь» закрывала (и закрывает) глаза на подлоги и мошенничество? Обидно? Ну — извините, однако делать вид, что вся в порядке — в конченом счете, себе дороже.

И поводов глумиться над соседями — намного больше.
Только представьте себе, как должны рвать на себе все - от волосьев до гениталиев - ученые из Италии и Греции, Франции и Британии, поляки и испанцы...

Не смешно? ))


Сегодня мы, кажется, знаем точные даты, имена и прочие подробности — у всего за несколько тысячелетий до нас. Но разве это было вытесано на камнях или на пластинах из нержавеющего металла? Если да, то пожалуйста, предъявите каменные и металлические источники. Ах, это было написано в древних манускриптах и свитках из папируса, шкурax животных или некой бумагe, найденных при раскопках или пастухами в пещерах ? Где они, эти манускрипты и свитки?

Але?
Поймите, господа историки, интернет — это такой источник информации, когда ВСЕ оказывается «на ладони», в шаговой доступности. Этот вопрос задавали и раньше, но теперь в цифровой эпохе — отвертеться от него — не возможно, не получится. Потому что на столе у каждого человека — лучшие библиотеки и все источники.

Можно проклинать интернет,
отворачиваться от телевизора,
сжигать книги, но — факт случился: историки потеряли монополию на информацию и управление потоками исторической информации. Обидно? Возможно. Но отсюда идут другие социальные законы. На которые следует смотреть без страха.



Ведь вся история появилась методом «высшей убежденности».
От признанных экспертов.
Это тот же метод, как сейчас спортсменов обвиняют в допинге и отстраняют от соревнований. Как назначают виновных за химические атаки в Сирии, как «назначали» за химическое оружие в Ираке, за нарушение прав человека, за влияние на выборы и теракты.

Это реально очень удобно — назначить кого-нибудь «высшим экспертом». И тогда — не нужны доказательства, ведь есть «высшая убежденность».

Вопрос: как в течение столетий и тысячелетий обеспечивались хорошие условия хранения для «древних» книг, рукописей, манускриптов и свитков?

Да никак.
В лучшем случае, мы услышим невнятное мычание, дескать, в пещерах были особые условия температуры и влажности, поэтому свитки и манускрипты не пострадали. Однако даже в пещерах не исключена возможность кражи, пожара, затопления, естественного разложения, порчи документа насекомыми или животными... Все ссылки специалистов на длительное хранение свитков и манускриптов в пещерах оказываются несостоятельными на практике и при анализе — со стороны.

Почему?
Потому что есть историки и их репутация, которая самими историками не подвергается сомнениями.

Потому что критика отсутствует. А — зря...

Потому что любая система без объективной критики со стороны — вырождается. Этот социальный закон — выше любых исторических законов. Это видит каждый.

Нам, как людям, народу, стране — приписали чужую историю.
Местами не плохую, но - чужую.
Иногда это - как одеть чужое платье —
чаще — как положить в чужой гроб...


Ошибка связана с тем, что мы считаем «Историю» - наукой, изучением прошлого, и нас научили относиться к этой теме слишком серьезно, а там, если присмотреться — там просто политика и только вранье.

Когда задаешь историкам серьезные вопросы, не по их источникам, не по их правилам, не по их извилинам — а по серьезной логике, по правилам, принятым в логике и математике, в логике химических законов, повлиявших на феноменальную сохранность их источников, в логике физики их кораблей, механики их пушек, химии пороха, деталей ткацкого дела и металлургии... они бранятся и истерят.


Любой человек знает, что вор или мошенник, пойманный на рынке с поличным — ведет себя точно так же. И даже забавно, что жулик, пойманный на вранье (или просто забрехавшийся ребенок) — ведет себя, как историк. Как академик традиционной Истории.


История — это политика, политики всегда врут, и нелепо ждать от них другого. Если бы они вели себя иначе, они не были бы политиками. Но политикам хотя бы нужно прикидываться, а историкам даже прикидываться не нужно.

Они «в домике»,
они вне критики...

Потому что критиковать их могут только такие же «историки», и не возможно стать историком, не приняв «на веру», безоговорочно, слепо и одержимо — те постулаты, в правильности которых ты сомневаешься.

То есть, получается замкнутый круг: невозможно подвергать сомнение вранье и фальшь, многократно не доказав — этому цеху/ банде/ партии — свою верность и преданность. То есть, история — это закрытый от внешний критики порочный круг — с круговой порукой. Секта? Ну да... Обидно?


Вопрос с тем, что делать после того, как ты понял, в какой «матрице» ты живешь.

Братья Вачовски, открыв этот «ящик Пандоры» смогли дальше жить в этом мире — только так, что оба стали «сестрами Вачовски». Вопрос - как приникнуть за границы выстроенной вокруг тебя «матрицы» наименее опасным способом. И вообще — надо ли, стоит ли?

Хотя, если тебя интересует будущее, потомки и главные смыслы, наверно — стоит. И большинство серьезных философов тратили всю свою жизнь, чтобы как раз проникать за границы очевидного. Другое дело, что это надо делать осторожно.

Карлос Кастанеда описывая Путешествие в неизведанное,
обращался к помощи химической «дури» и «проводника».
Данте нужен был «Вергилий».
Фаусту — Мефистофель.

Но есть другой подход к Истории и историкам.
Через отказ от «гламурности».

Мы любим гламур в Истории.
Лучше, гламур нереальный.

Мы не задаем вопросов, как герои многовековой давности одевались, как передвигались на лошадях, как освещали дворцы свечами, как топили дровами камины... Нет вопросов по поводу роскошнейшей монументальной архитектуры, шикарных одежд, вычурных гобеленов и такой мебели, которая даже сегодня стоит целое состояние. А тогда... То есть, нет электричества, промышленного производства, топоров, пилы, швейной иголки, шила, бумаги, пороха — але... патенты 19-го века — тогда их еще нет в помине, нет агропромышленных комплексов с их производительностью и способностью кормить города — увы... нет грузовиков , подъёмных кранов и дорог нет, население живет в грязи, сраче, нищете....

Но мы представляем себе события прошлого так естественно и так незатейливо... если 17-й век, то балы у какого-нибудь Людовика. Если 18-й век — дворцы Екатерины (непременно) Великой. Если 19-й век — то благородные декабристы с гусарами... Не задумываясь, как такая архитектура могла быть построена на гужевом транспорте, без электричества, точных инструментов, без математики, станков...

але...
историки...
вы еще здесь?

Эти рассуждения не для детского или подросткового ума.

Тем более, не для историков — там в головах, пардон, безнадежный трэш. Они этого даже не поймут. Об этом несоответствии — думающие люди задумываются после того, как получили техническое образование и поработали на производстве.

Надо просто видеть в истории элементы «гламура»,
ставить фильтры,
делить историческую информацию «на сто» и менять «минус» - на «плюс».

Нужно разделять «романтику» и «реальность».
Быть трезвым
есть то, что хочется о себе думать —
и то, какой ты на самом деле...


«Матрица» - бессознательное, культурный фон, детство и СМИ - сделали своё дело, впечатали в наше сознание, как выглядела эпоха трёх мушкетёров, Елизаветы английской, Петра Первого и прочих литературных чудиков. И кто посмеет спорить и опровергать — то, что посмотрели в кино и прочли в книгах сотни миллионов людей? Но каким образом мы знаем всё об этом времени вплоть до мельчайших подробностей? Конечно, из книг, ведь книги существовали с незапамятных времён!

И нужно просто оставить эту нишу — для «романтики». Пользоваться ею, не вдаваясь в детали, и никогда не используя во взрослой реальной жизни.


Лжеспециалисты, лжеисторики и прочие брехуны - (хотя иногда совершенно искренне) показывают в музеях «древние» документы, якобы прекрасно сохранившиеся в естественных условиях... но сами хранят экспонаты в строго регламентированных искусственно созданных и поддерживаемых условиях.


Так и с историей. Ты любишь ее, читаешь, изучаешь биографии, работы историков, читаешь для себя, читаешь много, споришь, соглашаешься, потом — ба-бац — понимаешь, что слишком многое там не сходится. Не просто «что-то», а трещит по швам вся картина, которую тебе с детства вкладывали в голову семья, родители, газеты-с-телевизором, школа с институтом. Трещит по швам система твоих ценностей, Ты начинаешь понимать, что жил по не правильным советам, по заблуждениям.

Если вы будете продолжать так думать, фальсификаторы будут продолжать оболванивать вас, ваших детей и внуков, да ещё и деньги с вас за это брать.


Так и по бумаге. Для нас бумага стала настолько необходимым предметом во всех сферах жизни, что мало кто когда-либо задумывался о том, как её производят на целлюлозно-бумажных комбинатах и тем более о том, насколько сложным является её производство. И откуда она бралась до того как — снова осмотрите на даты...

А когда задумался? Обратной дороги нет.
Есть фольклор - и есть История.
Фольклор — это общее культурное поле, которое объединяет тебя с другими людьми. И есть реальные законы общества и реальности.

Современная История — это то, что мешает тебе жить своей головой. То — что мешает постичь культуру и мудрость. Так что — увидел/ услышал историка — даже не разговаривай с ним.

Не для того, чтобы обидеть —
просто, ради гигиены...

https://radmirkilmat...com/209894.html

  • 0

#935 ПожирательТьмы

ПожирательТьмы

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 11:56:38 - 02.10.2020

кому это интересно? №00 спартанцев гораздо круче того, что вы тут выложили.
  • 0

#936 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 12:34:19 - 02.10.2020

№00 спартанцев

Васисдас? Квазиумофантазия.
  • 0

#937 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 21:21:16 - 02.10.2020

чужая правда:

в данном вопросе нужны пруфы, чтобы опрокинуть автора текста, нет пруфов, нет опровержения.
  • 0

#938 ПожирательТьмы

ПожирательТьмы

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 21:25:12 - 02.10.2020

Васисдас? Квазиумофантазия.

неудачно нажал на клаву, но для вас специально скажу, что тогда с Леонидом было более 300 человек. Таким образом №00 имеет свой смысл. Пусть будет квазисмысл, но не более того.
  • 0

#939 ПожирательТьмы

ПожирательТьмы

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 21:28:20 - 02.10.2020

в данном вопросе нужны пруфы, чтобы опрокинуть автора текста, нет пруфов, нет опровержения.

Вам здесь никто ничего не даст: ни пруфов, ни бумаги. Нашли тут чего постить, не на дзене чай.
  • 0

#940 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 21:29:12 - 02.10.2020

Вам здесь никто ничего не даст: ни пруфов, ни бумаги. Нашли тут чего постить, не на дзене чай.

да лан, перебьюсь без пруфов))
  • 0



Темы с аналогичным тегами исторические дискуссии

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей