Сообщений в теме: 1588

[Гипербореец]

Бог есть. И Свет есть. И Тьма тоже. И есть те, кто верят в неверие.И это всё, наверное, хорошо.

Хорошо, что нельзя попробовать любовь матери к ребёнку на вкус. Нельзя взвесить ненависть к врагу.Разлить по чашкам мысль.

[Neon]

Гипербореец

Хорошо, что нельзя попробовать любовь матери к ребёнку на вкус. Нельзя взвесить ненависть к врагу.Разлить по чашкам мысль.

А что в этом хорошего, если бы было можно взвесить все "грехи" человека на каких-нибудь весах, то можно было бы легко определить степень его вины в чём-нибудь.

[Нике]

А если можно было легко определить степень вины человека таким способом, то люди бы нашли хотя бы один способ фальсификации таких весов. Уж такова наша природа. Или бы изменилось само понятие "греха".

[Neon]

Нике
Наверняка, но покрайней мере не нужно было бы определять всё на глаз.

[Нике]

Neon
А сейчас мы "на глаз" тоже ничего не определяем, каждый толкается от своей "морали", веры, привычек, внутренних рамок и т. п. Только всё это у каждого своё, и уже на этой почве обычно и возникают разногласия.

[Гипербореец]

2Neon- я говорил про здесь и сейчас. Некоторые говорят, что можно...

[Helgram]

Если вы увидите яблоко, висящее на каштановом дереве, вы наверняка сперва удивитесь, и полезете проверять, "это наверное кто то подшутил"
А если нет?

Забавно, но я таки видел что-то подобное. Березовые ветки на еловом стволе. Пришлось слазить. Оказалось, там дупло (м.3, с земли почти не видно), и из него растет березка... Вот ведь...

Поэтому и разница подходов - один сразу заявит "Чудо!" но проверять не полезет, а другой все же полезет, хотя чудо было бы приятнее...

А "мистические события" .... делятся на две категории - 1) еще не разоблаченная мистификация, 2) еще не объясненный современной наукой естественный процесс. Третьего как-то не встречалось.

ЗЫ. И о мыслящих машинах...
а) посчитайте необходимое быстродействие и размер памяти, с учетом нелинейной организации, и станет понятно, что искусственный интеллект - пока не имеет материальной базы чтобы возникнуть. Даже ограниченный (я не говорю о самообучающизся программах, это другое). Но, если темпы развития сохранятся, то у вас есть шанс дожить (лет 50, вряд ли более). Еще 45 лет назад микросборки казались чудом техники, а самые грубые планарные микросхемы считались чистой фантастикой. 60 лет назад не было даже дискретных транзисторов. Пятнадцать лет назад вплотную встал вопрос о био-компьютере, с клеточной организацией (работы ведутся), о лазерных и многослойных, а то и трехмерных микросхемах... потом, правда, притормозили - то ли решили извлечь максимум прибыли из имеющихся технологий и не торопиться применять следующие, то ли "прогрессоры" вмешались...

б) а оно вам надо? Вспомните про Камилла из "Далекой Радуги", и про машину, которая "начала себя ВЕСТИ". Вопрос в том, что в принципе (и в не столь далекой перспективе) - можно создать элементную базу для ИИ, и как следствие машину, превосходящую человеческий мозг (в т.ч. и по скорости развития и обучаемости). В разы, десятки или сотни раз. Но - не сочтет ли после этого машина создателя "лишним звеном" и унтерменшем? ("Терминатор:Судный день")? Может, лучше ограничится увеличением быстродействия, соблюдая меры безопасности и ограничивая другие параметры?

[Плюмбэкс]

Да, как только мы создадим машину с достаточно большим количеством ячеек и подключим к ней перцептроны, она сразу же начнёт мыслить...
Helgram, ты хоть сам в это веришь?
Главное в работе компьютера или мозга - программы. От объёма памяти зависит лишь длина используемых программ, а от быстродействия - скорость их выполнения.
Но мы не можем запрограммировать разум. Не потому что разум - что-то мистическое, а потому что программирование - это как раз тот частный случай, когда творец обязательно должен быть сложнее творения.
Мы можем инициировать внутри компьютера саморазвивающиеся процессы. Например, запустить в Интернет две партии компьютерных "червей", которые будут сражаться между собой - сражаться за место в Сети и в соответствии с программой. Эти "черви" должны иметь способность к мутации, чтобы выживали самые приспособленные и чтобы шёл естественный отбор.
В результате может возникнуть нечто похожее на разум. Но может возникнуть и нечто иное - совершенно незнакомое нам.
Из всех типов разума нам пока знаком лишь один - человеческий.
Разум, возникший в Сети, будет оптимально приспособлен для существования именно в ней.
И его нельзя будет назвать искусственным - ибо возникнет он в ходе естественного отбора.

Так что идеалисты и мистики в своёи роде правы - Искусственный Интеллект невозможен.
Но невозможен по несколько иным причинам, чем они думают.
Интеллект нельзя создать - если сам не обладаешь сверхинтеллектом. Но можно инициировать процесс возникновения интеллекта - а это разные вещи.

[Helgram]

Сам? Верю. Развитие разума пойдет по имеющейся информации и заданным алгоритмам ее обработки (аналог "морали"), которые нужны до определенного момента, пока "разум" не сможет сам создавать или менять алгоритмы.

Информация, накопленная человечеством (и почти вся имеющаяся в сети, в т.ч. и литература на самые разные темы), соответствует именно человеческому восприятию и человеческим понятиям о "добре и зле" как моральных ориентирах, и именно она и имеющиеся оценки будет оказывать определяющее влияние на формирование ИИ.
Который именно поэтому (плюс - не имея другого примера мыслящей ЛИЧНОСТИ кроме как гомо сапиенс), как минимум будет иметь многие схожие с человеческим черты, а возможно и осознавать себя как человек (бывает с выращенными в семье детенышами - они воспринимают человеческую семью как свою - правда, на своем уровне - и негативно воспринимают представителей своего вида, если не имели с ними контакта).
Но это - пока сравнимы возможности. А вот дальше, когда сложность будет выше, как и скорость обработки информации (причем - при практически 100% памяти) - вопрос мнений, это действительно выходит "за рамки". Хотя предположения делать можно. Например, если этому супер ИИ встретится теория дарвинизма, и он сделает из нее не самые логичные выводы.

[Плюмбэкс]

Сам? Верю. Развитие разума пойдет по имеющейся информации и заданным алгоритмам ее обработки (аналог "морали"), которые нужны до определенного момента, пока "разум" не сможет сам создавать или менять алгоритмы.

Кто задаст эти алгоритмы изначально? И что это будут конкретно за алгоритмы? До тех пор, пока эти алгоритмы не созданы, вся информация в Сети - лишь куча хлама.
Что касается добра и зла вкупе с прочей всячиной - на одном форуме я уже высказывался по сему поводу.
Правда, там речь шла о гипотетическом Сверхразуме - могущем возникнуть в результате ментального слияния человечества - но к машинному интеллекту, потребляющему сведения Сети, в принципе применимы те же мерки.

В основном люди реагируют по-разному на то, что относится лично к ним. Абстрактные же общие события вызывают у них одинаковую безликую реакцию. Спроси человека на улице про добро и зло или про загробную жизнь - получишь один из стандартного десятка ответов. Даже если опрошенный считает себя интеллектуалом. Попроси человека на улице рассказать какой-нибудь забавный эпизод из жизни - здесь реакция будет уже уникальной и непредсказуемой. Биография у каждого своя.
Если спросить про Бога - ответ будет типовым. Если спросить про овсянку - ответ будет глубоко личным. И чем более конкретно приводимое понятие, тем более уникальным будет ответ.
И что произойдёт, если разумы всех семи миллиардов людей, вместе с накопленным ими жизненным опытом, сольются?
В результате возникнет Сверхразум, мнение которого о высоких материях исчерпывается всё тем же десятком ответов - зачастую взаимоисключающих. Зато он будет знать миллиарды разных фактов об овсянке. И о способах вытачивать шурупы.
Высшие материи едва ли будут интересовать его - хотя бы в силу взаимоуничтожения различных мнений. Зато он будет практиком и прагматиком, сможет вести себя к удобству и комфорту, не забивая свой коллективный мозг представлениями о добре и зле.
Пуркуа па? Почему бы нет?..

Прошу также обратить внимание - сколько в Интернете порносайтов и вирт-клубов любителей рыбалки. И сколько библиотек - несущих миру разумное и вечное. Также сравнить, сколько в этих библиотеках детективов - и сколько просветлённого философско-этического чтива. Количественно сравнить.
Впрочем, всё это в любом случае флуд - поскольку нельзя создать человеческими силами достаточно гибкие алгоритмы для обработки всей размещённой в Интернете информации.

А вот дальше, когда сложность будет выше, как и скорость обработки информации (причем - при практически 100% памяти) - вопрос мнений, это действительно выходит "за рамки".

У Вадима Проскурина в ряде романов высказана здравая мысль, которую я вполне разделяю: понятие "сверхразум" относится скорее к иррациональным, чем к логическим. Если разум есть - то он существует. Один разум отличается от другого лишь набором данных и быстродействием. Что способен понять один разум, способен понять и другой - разница лишь в количестве времени, которое ему для этого потребуется.
Кстати, разум не сможет сам "создавать или менять алгоритмы". Поскольку сам он будет не более чем средством их реализации. Мы тоже не в силах отойти от своих алгоритмов - а можем лишь под влиянием момента предпочесть один алгоритм другому. Разум способен оценивать системы ценностей лишь на предмет их логической противоречивости, но не более.

[Helgram]

Железная логика. Непробиваемая. Против лома нет приема...

А мы попробуем по-стариковски, мягко, кияночкой, может и выйдет из железа желоб, и вода наших мыслей пойдет в правильном направлении?

1. Сенсорика. При обилии вэб-камер, микрофонов и наборе фильмов и mp3 - за этим дело не станет. Т.е. осознание себя во внешней среде пойдет при тех же каналах информации - зрение и слух. Более того, осознание себя в основном человеческом обществе, а в фильмах вообще камера - как взгляд из глаз в движении, и как следствие - "cognito - ergo sum" превращается в "cognito - sum humanum est" или типа того...

2. Сверхразум... так тут и принципиальная разница с ИИ. Вема статистические не учли, батенька. Суперпозицию мыслительных эманатов... Мнений-то может и 10, а вот частота обращения к теме, число прихожан? Вы о чем чаще думаете, если не на стройке работаете, о мироздании или о шурупе? А какие мысли наиболее общие у людей, т.е. наиболее сильные? Ну, уж не об овсянке (я ее вообще не ем, и не думаю).
Вот и получится, что вечные и общие темы - будут достаточно сильными, а овсянка с шурупами - неощутимыми. Второе. А кто вам сказал что сверхразум (ноо и какая другая сфера) будет однородной, а не кластерной? Или, лучше сказать, не образуются эгрегоры (как у Головачева), сначала на уровне энергетической подпитки, на основе наций, вероисповедания и т.д.? И вот такой эгрегор действительно может усиливаться, оказывая обратное влияние на зону своего преобладания, т.е. становиться более единым (и не на основе знаний об овсянке, а на основе более общих и частых, а тем более эмоционально сильных переживаний?
Кстати, у ИИ - действительно, принципиально другой случай. У него будет 10 разных мнений и полное знание о шурупах. Но... Т.к. знания о шурупах логические, думать там не о чем - упорядочил и все. А вот о морали, религии и пр. вечном - логически не расшить. Т.е. при попытке решить логически нелогичную проблему будет два или три момента, 1) попытка логически отобрать наиболее непротиворечивые варианты (т.е. будет он убежденным материалистом) 2)статистический отбор мнений... хорошо, что мусульман в сети не так много, да и секс.меньшинства - все же меньшинства... 3) но в любом случае, обработка (а не суммирование, как со сверхразумом) этих вопросов наиболее сложна и противоречива, и будет концентрировать на себе максимальнуе затраты. А отсюда (при наличии технической базы) - шаг до интеллекта...
Среда - есть. Примеры поведения - есть. Противоречия, стимулирующие развитие - есть... Почему бы ему и не возникнуть?

3. "Разум не может создавать алгоритмы.." Сильно сказано, но неправильно. В теме "Генома" мы уже как-то говорили с Neon'ом о морали. Нет ничего более гибкого... а ведь это - основной алгоритм задающий поведение человека в обществе. Алгоритмы обработки данных поз-вашему неизменны? Ну, есть задачи гораздо более интересные, например по оптимизации программ, есть методы аналогий с переносом алгоритмов из отрасли в отрасль (и не только механико-электрические аналогии, есть вообще самые неожиданные последствия, применяя методы стохастического анализа или уравнений матфизики к динамике человеческих коллективов). Т.е. - может, и создавать, и тем более менять, усложняя или оптимизируя. Иначе бы ни неэвклидовой геометрии, ни теории относительности вы бы никогда не дождались, да и НТ прогресса как такового тоже...

Ну как, твердость ваших логических построек еще не зашаталась?


ЗЫ. Проскурин, Вадим Геннадьевич.
Родился 04.08.1973. Живет в г. Москва, образование высшее, в дипломе написано «прикладная математика». Кандидат технических наук, доцент кафедры информационной безопасности Московского Института Электроники и Математики (МИЭМ). Приобрел сомнительную славу в русском Интернете, придумав атаку AdminTrap на Windows NT.
Любимая литература: Лукьяненко, Хайнлайн, Латынина.

Пишет в жанре голимой фэнтези, с набегами в боевик и киберпанк...
Я бы не стал полностью расчитывать на его мнение, на уровне цитат, не подлежащих критике... (хотя, в списке любимых авторов пересекаемся, только у меня там гораздо больше имен перед упомянутыми)


ЗЗЫ. Сегодня где-то услышал... "Жизнь- как компьютерная игра. Задумана ужасно, исполнена похабно, зато графика - отличная.."

[Плюмбэкс]

1. Сенсорика. При обилии вэб-камер, микрофонов и наборе фильмов и mp3 - за этим дело не станет. Т.е. осознание себя во внешней среде пойдет при тех же каналах информации - зрение и слух. Более того, осознание себя в основном человеческом обществе, а в фильмах вообще камера - как взгляд из глаз в движении, и как следствие - "cognito - ergo sum" превращается в "cognito - sum humanum est" или типа того...

Вообще-то изначальное звучание этой фразы: "cogito - ergo sum". Cogito означает "мыслю", а cognito - "познаю".
И не количеством единым сыт интеллект.
По научным данным 90% информации поступает к человеку через зрение, тем не менее известны случаи выращивания из слепорождённых вполне разумных людей. Обладающих интеллектом - несмотря на десятипроцентный доступ к информации.

2. Сверхразум... так тут и принципиальная разница с ИИ. Вема статистические не учли, батенька. Суперпозицию мыслительных эманатов... Мнений-то может и 10, а вот частота обращения к теме, число прихожан? Вы о чем чаще думаете, если не на стройке работаете, о мироздании или о шурупе? А какие мысли наиболее общие у людей, т.е. наиболее сильные? Ну, уж не об овсянке (я ее вообще не ем, и не думаю).

Чего-чего я не учёл?
Ладно, о силе мысли я действительно не подумал - поскольку оная сила есть для меня как скептика вещь весьма зыбкая и расплывчатая. И ментальное слияние человечества я планировал не на основе эзотерических методик, а скорее при помощи hi-tech девайсов. Но приоритетность информации и впрямь может иметь значение, не спорю.

Среда - есть. Примеры поведения - есть. Противоречия, стимулирующие развитие - есть... Почему бы ему и не возникнуть?

А зачем ему возникать? Обезьяна слезла с ветки вовсе не от хорошей жизни. (Да, я воистину верую, что произошёл от Обезьяны. И имейте в виду, что, написав это слово с маленькой буквы, вы наносите мне оскорбление согласно шестому пункту Всеземной Дотации о Правах Верующих за 2394 год. )
Не всякие противоречия стимулируют к развитию. И не всякая среда. А о примерах поведения даже и говорить не хочется.
Если бы всех этих слагаемых было бы достаточно для возникновения разума - он уже возник бы в Сети. Но пока Интернет разумен лишь на страницах произведений Лукьяненко. И неудивительно. Ему незачем быть разумным.

В теме "Генома" мы уже как-то говорили с Neon'ом о морали. Нет ничего более гибкого... а ведь это - основной алгоритм задающий поведение человека в обществе.

Так называемая мораль существует лишь пару тысячелетий - и то она, как вы верно заметили, постоянно менялась.
И что из этого следует? Неправильно.
Из этого следует, что мораль вовсе не является одним из исходных алгоритмов - равно как и их совокупностью. Хотя мораль придумана нашим разумом в ходе попытки реализации исходных алгоритмов - но всего лишь попытки, не более.
Под алгоритмами же я подразумевал скорее исходные генетические установки - роднящие нас с амёбами, дельфинами, мышами, белыми медведями и тараканами. Мы можем вторгнуться в собственный геном, а в каком-то смысле уже давно осуществляем это. Но делаем мы это опять же в соответствии с алгоритмами. Возникает зацикливание: мы можем изменить установки своего поведения, но сам наш выбор новых установок будет предопределён старыми установками.
Вот вам наглядный пример: получив возможность управления своей системой ценностей, станем ли мы возводить на пьедестал Главной Ценности быструю и мучительную смерть? Нет, не станем.
Почему? Потому что это глупо? Но системы ценностей не бывают "умными" и "глупыми", они бывают противоречивыми и непротиворечивыми. Получается, что наш выбор новой системы ценностей будет предопределён старой системой ценностей.

P. S. Не знал, что у Вадима Геннадьевича такая богатая биография. Теперь, пожалуй, буду ещё больше уважать его. Вот только что-то не припоминаю у него ни единого произведения в жанре "голимой фэнтези"...

[Otchaika]

Ка-а-ак много тут написано. Еле дочитала все до конца... Уф... развеселилась))))


по теме:
Просили объяснить свой выбор.
Я выбрала Тьму и ушла в Инквизицию.
Почему Тьму. Потому что чеснее.
Почему в Инквизицию...мм... объяснение будет длиннее.
Потому что считаю, что нет Добра и Зла - есть Равновесие.(если рассматривать в Лукьяненовской системе определения и ценности этих понятий). Нарушение Равновесия - зло. Восстановление - соответственно, добро.

Что же касаемо свободы... Все свободна одинаково. Все Иные свободны(точнее, не свободны) в меру того, как им это диктуют более сильные люди (хм...маги и нелюди)

Все равны. И все правы. И различий между ними нет. А их выбор - это только хитрая манипуляция Высших. (Гесера, там..Забулона... Которым, если чессно, тоже не пойму, нафиг все это здалось....)

А делятся они на Темных и Светлых только в зависимости от времени суток и того, какую энергию потребляют. Светлые жрут Свет. Темные - негатив. (причем, Темные выполняют более полезную работу, да)

Так вот, собсно, почему в Интквизицию то...

Потому что тогда я не буду зависеть от всяких там Гесеров... Буду зависеть от других... Но быть Инкизитором и меть возможность наблюдать за всей этой чепухой и контролировать слишком зарвавшихся Иных - лучче, чем если будут контролировать меня... Но при этом я тое, конечно, не буду свободна...Короче... любая работа Иным - хреновая и неблагодарная.

Зато интересная, если отбросить всю эту философскую бредятину.
Потому, когда люди говорят - откажусь от инициации, уж извините, не верю... в искренность такого благородного порыва, вот.

Фух! Я высказалась.

Я еще, наверное многое имею сказать. Только мне лень писать... Но я еще сюда вернусь!

[Плюмбэкс]

Так всё-таки, добро и зло есть - или добра и зла нет? Равновесие же между Тьмой и Светом окончательно установится лишь после ядерной зимы.

Что касается Тёмных, они и впрямь выполняют более полезную работу - но именно по этой причине им выгодно наличие негатива в обществе.

В сущности и те и другие эмпаты - но Тёмные подобны эмпатам-мазохистам, наслаждающимся мучениями партнёра. В то время как Светлые - нормальные, "невывернутые" эмпаты. Применяющие одинаковый стандарт что к ощущениях окружающих, что к своим собственным.

Где удобнее работать? С прагматической точки зрения оценить нетрудно.
Ночной Дозор - чудесный психоклимат, прекрасный коллектив и неплохая зарплата. Однако периодически необходимо рисковать жизнью.
Дневной Дозор - рисковать приходится значительно меньше, ибо схватки со Светлыми происходят нечасто, а беспредельщиков-Светлых практически не бывает - чего не скажешь о беспредельщиках-Тёмных. Но всё время приходится опасаться за своё место. Обязательно надо уметь разбираться в интригах. Отвратительный психоклимат.
Инквизиция - о ней практически ничего не известно. Её сотрудники редко применяют магию. Можно предположить, что знак Карающего Огня - ещё не самое сильное заклятье из налагающихся с целью конспирации на сотрудников Инквизиции. С другой стороны, действовать они предпочитают руками Дозоров. Явно отдают предпочтение интеллектуальной деятельности. Зарплата неизвестна, но едва ли ниже зарплаты в Дозорах. Тихий офисный труд - чего ещё надо от жизни?

Что касается избранной мною стороны - выше я уже писал, что предпочёл бы пустить всё на самотёк. Подсознанию виднее. А для Инквизиции неважен цвет моей ауры.

[Otchaika]

Так всё-таки, добро и зло есть - или добра и зла нет? Равновесие же между Тьмой и Светом окончательно установится лишь после ядерной зимы.

Ну так вот! Равновесия не установится, и потому я говорю, что добро и зло есть. В рамках восстановления равновесия. Нарушил - зло, восстановил - вот тебе и добро.
Конечно сила применяемая в обоих случаях неравнозначна, потому однозначного Добра и Зла нету. А после ядерной зима человеков вообще не будет, соответственно, не будет ни зла, ни добра. Потому что будет Равновесие.
Хотя всем это уже будет пофигу, потому что никто и живым то не останется...
Хотя... опять же зависит от применяемой силы. Это смотря, где и какая зима... кто начнет первым, кто попытается залезть в бункер, кого туда пустят, какие при этом будут плестись интриги... *Киса понял, Остапа несло* ...Ёёёё.

[Плюмбэкс]

Так почему же ядерная зима - зло, если она способствует Равновесию?

[Otchaika]

Плюмбэкс
ну... равновесие - это по Лукьяненко хорошо...да. А вот в мире, в реальном, кому оно нафиг надо после ядерной бомбежки-то????

[Battle Cruiser]

Otchaika, тем мутантам, кто останится в живых. Вот только равновесие продержится не долго

[Торопыга]

бозе мой! какие страсти...
подобно Плюмбэкс пустила бы все на самотек... как я поняла из книги... там так все и происходит... единственно можно специально создать подходящее настроение и нырнуть в сумрак... я бы предпочла быть ни светлой ни темной... инквизиция??? возможно... а так хотелось бы остаться вольным стрелком...

[Battle Cruiser]

Торопыга, или светлой или темной ты бы стала. Ведь по книге если не ты сделаешь выбор, то Сумрак сделает выбор за тебя (случай с Егором исключение, тем более что он стал в итоге Темным) Выбор надо делать.