Сообщений в теме: 1878

[Wrundel]

я как человек далекий от высшего образования(скромно, так, потупив взор) долго слушал и пришел к выводу. Что мои тройки сегодня стали бы четверками, а четверки пятерками. Собстно, я не совсем об этом. Посмотрел интервью Кургиняна. Пусть и смешной человек (я только за здоровые эмоции ), но его рассказ о сфере деятельности человека, не связанной на прямую с успехами, но исподволь.

пс. последняя фраза, имхо, дает и доставляет по сабжу.

Сообщение отредактировал Wrundel: 22:21:51 - 08.02.2014

[Аватар]

[Олег Л]

А вы в курсе, что теперича у нас буде ОГЭ? Как вы лодку назовете, так она .... Видимо в минобразе свято придерживаются этого принципа.
А ежели помещение для сдачи то ли ЕГЭ, то ли ОГЭ, то ли и того, и другого, не оборудовано минимум двумя камерами для наблюдения, то результат экзамена не зачитывается. При этом дененг на оборудование классов волшебными девайсами, призванными поднять качество нашего образования на новую высоту в бюджете на этот год не предусмотрено.

Там еще какой-то хрени напридумывали, я пока только краем уха слышал.

А еще краем уха услышал занимательный диалог. Ну, это то, чего я в общем-то ожидал, но даже при этом удивился, что время уже пришло.

Племянник собирается устроить дочь в хорошую владивостокскую школу. Начальные классы.
Сестра, жена и дочь обсуждают вопрос.

Дочь спрашивает : "А почему не в ...надцатую?" ("английская" школа с давними еще советскими традициями спецшкол, традиционно одна из лучших в городе, очень престижная и попасть туда весьма непросто).
Жена : "там большие проблемы с начальной школой. Учительницу 75-лет родители на такси возят на работу и с работы лишь бы она не уходила. Не хватает учителей начальных классов. Просто нет"

Что реформировать-то собираемся?

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:21:53 - 10.02.2014

[Abver]

Что реформировать-то собираемся?

Олег, всё это частные моменты. В нашем городе, к примеру, школа очень себя неплохо чувствует. Не бедное, в общем, учреждение. Но да, учителей не хватает. Хотя я бы не сказал, что сейчас это низкооплачиваемая профессия, как было не так уж давно. Но всё же престиж к профессии не вернулся - молодежь в педагогику не стремится. Но проблемы отрасли - в самой же отрасли. Нагрузки на школьников высокие, на учителей - соответственно, громадные. Работа сложная, ответственна, нервная, и зарплаты, увы, всё же не такие высокие, как хотелось бы. Потому притока молодой и, главное, здоровой трудовой силы нет.
Единственный рецепт у большинства размышляющих на тему образования - дополнительное финансирование. Нужно поднять зарплаты учителям, отстроить по всей стране новые школы, сделать профессию учителя престижной, опять же, за счет увеличения довольствия, забить школы новенькими учебниками и оборудованием и так далее и тому подобное. Всё это очень популярные меры в народе. Нам ведь это постоянно обещают в предвыборных речах - новые больницы, новые школы, высокие пенсии. Только будем откровенны, огромное множество очень важных сфер в жизни государства и общества - образование, медицина, социальная поддержка, пенсии, наука, промышленность, коммерция... Список можно продолжать до бесконечности. И денег на всех не хватает, да и никогда не хватало, хотя каждое направление по своему важно и необходимо. Поэтому значительное финансирование отрасли сегодня - уже не вариант. Государство не готово вкладывать столько денег, которые могли бы решить все проблемы. Сейчас время активной оптимизации системы образования, да и вообще многих других отраслей.
Олег, ты ведь согласен с тем, что проблем в сфере образования много. Так почему любые попытки реформировать сферу натыкаются на глухое неприятие?

[Buddha]

Что-то кажется мне, что денег на всё это хватало бы, если бы добыча природных ископаемых была в руках государства. Впрочем, и бизнес добывающий мог бы повысить приток денег в бюджет, вкладывая деньги в разработки новых месторождений и затем разрабатывая их. Опять же, есть не финансируемые разработки двигателей разного типа, которые могли бы резко сократить потребление нефти на нашей территории, что также позволило бы увеличить её экспорт.
Но это лишь мой частный взгляд снизу.

[Олег Л]

Будда, есть такое расхожее мнение, которое идет сверху, от государственных суперменеджеров и отчасти из-за бугра, из ИХ психологии, что ежели вложить куда-то достаточно средств, то непременно будет отдача.
И оно во многом справедливо, но...
Это не так часто срабатывает, ежели нет других условий.
Мы тут у нас нахихикались (со слезами) по поводу строительства объектов саммита АТЭС. Там рулила та же психология - ввалим бабок сколько нужно и все сделаем в срок.
Ну вот не вышло!
И в все не вышло, и в срок не вышло, а уж про то, как было сделано то, что сделано можно написать плач Ярославны. До сих пор ковыряются. доделывают, переделывают, доводят до ума то, что не с умом было сделано и запланировано.
А бабки как из дырявого ведра ушли в песок.
И я даже не про разворовали, это само собой. А вот в землю закопали - это понятно. Деньги есть, выкинуть их невозможно, разворовать все тоже, пришлось закапывать, в том числе и буквально. У меня вот прямо под окнами закопано немеряно.
А почему? Да потому, что каждая система имеет свою пропускную способность. Ты можешь влить в воронку хоть бочку воды, пропустит она ровно столько, сколько в состоянии пропустить. Это физика, блин!

Я уже сто раз писал, что учителя в городских школах сейчас зарабатывают изрядно. В том числе учителя молодые, которых в школу нужно привлечь кровь из носу.
Ежели б жена не ушла "в штаб" могла бы сейчас штук 50-60 в школе получать. Это реальная цифра, и даже 70 - реально.
Не Москва, конечно, но у нас это очень даже хорошо не только для женщины, но и для мужчины.
Вот только .... жить там надо, в школе. Квартирку на чердаке оборудовать... Нет, они и так там живут, но есть же и предел. И многие так на пределе и живут, и работают.
А он нужно? Работа оплачивается не только деньгами, но и свободным временем. И если у тебя этого времени не остается, от просто приплюсуй его к рабочему, раздели на эти честные часы свои 60 штук и посмотри почасовую ставку. Наверняка многие удивятся, ежели произведут такой нехитрый расчет.

Я вот свою просто тупо из школы забирал. Приезжал и под белы рученьки. И что думаешь? Приходила домой и работала дома.

Ну ладно, все-таки увеличим количество учителей в школе (совершеннейшая утопия, джае обсуждать стыдно), дабы ослабить нагрузку, а за оставшиеся часы (раз в полтора меньше) будем платить столько же. 50-60 штук. Добавим незнамо каким образом еще один выходной день в субботу. Ну, хрен с ним, часов меньше будет, пусть будет хотя бы методдень в любой рабочий день. Когда учитель по идее должен заниматься самообразванием и творчеством, если хочет. Но так чтобы всем и даром!
Давайте снимем с них ремонты школы, мытье полов, уборку территории, обрезку деревьев (не хи-хи. У меня жена занималась. Не один день хождения по инстанциям для получения разрешения. В свободное от учебных часов время, естественно, на личном транспорте и с бензинчиком за свой счет) и множество других хозяйственных дел, за которые не платят ни копейки.
Давайте платить за классное руководство столько, сколько оно заслуживает по затратам времени и нервов.
(Знаете ли вы что такое, к примеру, печать аттестатов? А оформление огромного количества бумаг на выпускников. Сверка журналов. Электронный дневник, чтоб ему ни дна ни покрышки, сделанный на коленке и сидящий на тормозных хостингах так, что проставление оценок в него становится совершенно отдельной пыткой)
И много чего еще, о чем простой смертный вообще не подозревает и никогда не узнает.
Да, это частности.
Это частности, за которыми общее и главное не видно вообще. Спряталось оно, съежилось как пиписька после ледяного душа.
Один сосед с одной частной дрелью может довести человека до цугундера.
А сто соседов с дрелью вам слабо?

Оборудование?
Полтора-два года назад в город пришла чертова прорва импортного оборудования для школ. Физика, химия, биология. Приборы всякие. На многие миллионы.
Замечательно?
Первая реакция : когда этим заниматься? Это ведь не логарифмическая линейка. Нужно изучать, понимать возможности, найти как вставить это в учебный процесс, который опять же нужно менять, переписывать методики, планы и т.д.
И вообще, для обслуживания приборов нужны технические специалисты. Не занимаются же бухгалтера настройкой компьютеров.
В научных учреждениях для таких вещей специально есть штат инженеров. Занимающихся, замечу, не столько ремонтом, сколько эксплуатацией.
Я уже не говорю, что далеко не все женщины на "ты" со сложной техникой.
В общем, лежит это оборудование кое где и вообще в первозданном виде. В коробках то есть.
У меня жену в прошлом году выдергивали в одну школу именно для демонстрации какой-то шишке этого оборудования.
Причем химического (жена биолог, смежно, но химию практически не преподавала). Которое она в глаза никогда не видела.
Времени разобраться - чуть больше полдня.
В итоге шишка сказала, что этого замечательного (без кавычек) специалиста нужно непременно отправить в качестве поощрения в Москву для обмена опытом и всемерного повышения, и без того высокой квалификации.
И шишка, между прочим, совершенно правильно сказала.
Пришли пулеметы - обучите бойцов пулемету!
По-настоящему, неформально, так чтобы было понятно как и для чего его целесообразно использовать.
Как обучить?
А выдернуть из учебного процесса, как же еще?
А вместо этого учителя его будет заменять другой, которому это нафиг не надо. Дополнительная нагрузка к и так изрядной.
Опять что-то реформировать нужно.
Может быть создать Федеральный Резервный Корпус Учителей?
Или раз в год вообще вынимать учителя из среды и пусть весь год учится?
Замечательно?
Одна беда - с учениками-то что делать?
Учитель учителю рознь, а год в жизни подростка - обалденно большой срок. Вполне достаточный , чтобы напрочь отбить интерес к предмету.
Проблемы, проблемы ....
Это я так, легким мазком коснулся.
И предлагаемые мной варианты, заметьте, чисто фантастические. Не будет в школах таких денег, не будет в принципе сокращения нагрузок и обязанностей потому что этого не может быть никогда.
Нет и не может быть такой реформы, которая эти проблемы разрешит.
Реформы всего лишь заменяют одни проблемы другими проблемами.
Которые менее очевидны поначалу и поэтому создают визуальный эффект исправления чего-то.
А иной раз и этого не создают.
Не нужно ничего реформировать?
Ну .... первая заповедь системного администратора - работает? Не трогай! Так уж важно какая именно система?
Либо косметический ремонт, либо уж все ломать и строить по уму, на совершенно ином уровне. И не год-два, гораздо дольше.
С потом, жертвами и кровью.
Ваших (наших) детей или внуков в том числе.
По их головам в первую очередь пройдет любая масштабная реформа.
И не одну посшибает.

Только не нужно говорить, что хуже не будет. До "плохо" мы еще вообще не дошли.

И это даже при условии четкого понимания задач и средств их достижения.
А оно отсутствует, эта тема в том числе примером тому.
Что-то делать надо, но что именно и для чего?

PS: Я честно не знаю что делать. И обычные учителя тоже не знают. Да и не нужно. ТАМ наверху все равно все знают всё лучше всех. И ни на какой козе ИХ все равно не объедешь. Что сверху спустят, то и будем реализовывать.
Ну, можно погундеть немного для приличия.

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:44:26 - 10.02.2014

[Buddha]

Олег Л, ну так я и не говорил, что надо деньгами сорить. Выигрышное вложение или нет - достаточно предсказуемо. Теоретически.
Ну а во всём остальном - у меня жена преподаватель, так что я в курсе и согласен

[Abver]

Ну .... первая заповедь системного администратора - работает? Не трогай! Так уж важно какая именно система?

Важно. Потому что среди стран существует серьезная конкуренция в борьбе за политическое и военное влияние. Чем эффективнее работает то или иное государство - тем больше его конкурентные способности. Увы, большие и богатые территории отучили Россию беречь ресурсы. Мы до сих пор осваиваем территории скорее экстенсивно, нежели интенсивно. Это видно в том числе и в системе образования. Долго учим, многому учим, учим тому, что не нужно, не бережем время учеников. Не оптимизируем работу системы. Тем более, согласны с тем, что проблем много, но решать проблемы не хотим.

Что-то кажется мне, что денег на всё это хватало бы, если бы добыча природных ископаемых была в руках государства. Впрочем, и бизнес добывающий мог бы повысить приток денег в бюджет, вкладывая деньги в разработки новых месторождений и затем разрабатывая их. Опять же, есть не финансируемые разработки двигателей разного типа, которые могли бы резко сократить потребление нефти на нашей территории, что также позволило бы увеличить её экспорт.

Это мечты. Мы имеем ту экономику, которую имеем.

А вот это очень спорно:

если бы добыча природных ископаемых была в руках государства

Частный бизнес всегда конкурентно сильнее государственных предприятий. В том смысл бизнеса, а у государства - другие цели. Государство должно контролировать рынок, но не являться активным игроком. Повторюсь, у государства другие цели, другие инструменты, другие методы. Государственные предприятия менее эффективны, менее поворотливы, более бюрократизированы и склонны к коррупции, нежели коммерческие предприятия. Но у ГП - значительное преимущество - это деньги государственного бюджета, тогда как у коммерческих предприятий такой лафы нет. Кредиты, инвестиции, короче, крутись как можешь. Когда у государства слишком большая доля рынка - это тормозит развитие самого рынка, частного бизнеса. Получается несуразный гибрид командной и рыночной экономики, что мы видим практически во всех странах бывшего СССР. Корень зла в том, что мы еще очень недалеко, по мировым меркам, ушли от командной экономики. Слишком много потерявших актуальность костылей в экономике, обществе, психологии.

[Buddha]

Частный бизнес всегда конкурентно сильнее государственных предприятий. В том смысл бизнеса, а у государства - другие цели. Государство должно контролировать рынок, но не являться активным игроком. Повторюсь, у государства другие цели, другие инструменты, другие методы. Государственные предприятия менее эффективны, менее поворотливы, более бюрократизированы и склонны к коррупции, нежели коммерческие предприятия. Но у ГП - значительное преимущество - это деньги государственного бюджета, тогда как у коммерческих предприятий такой лафы нет. Кредиты, инвестиции, короче, крутись как можешь. Когда у государства слишком большая доля рынка - это тормозит развитие самого рынка, частного бизнеса. Получается несуразный гибрид командной и рыночной экономики, что мы видим практически во всех странах бывшего СССР. Корень зла в том, что мы еще очень недалеко, по мировым меркам, ушли от командной экономики. Слишком много потерявших актуальность костылей в экономике, обществе, психологии.

Да, в идеале так всё. Но, как ты и сказал, имеем то, что имеем. Возможно, частный бизнес обеспечил бы конкуренцию, а исходя из неё - бурный рост отрасли, технологии, низкие цены и все прочие плюшки, которые мы видим, например, в компьютерной индустрии. Но у нас-то фактически монополии. И вместо качественного развития отрасли мы видим лишь приличные ценники на заправках, весьма странные для нефтедобывающей страны, яхты, дворцы работников отрасли. Именно по сравнению с таким положением дел государственное владение отраслью с моей точки зрения было бы предпочтительнее.
Ну а насчёт командной системы - у неё были не только минусы. Жаль, что её плюсам не нашлось места в современной экономике.

[Abver]

Именно по сравнению с таким положением дел государственное владение отраслью с моей точки зрения было бы предпочтительнее.

Тут полумерами не обойтись. Тем более, в газодобывающей и нефтедобывающей промышленности достаточно предприятий, которыми, по сути, владеет государство - у государства главный пакет акций. Тот же Газпром. Тут либо возвращаться к командной экономике, что бессмысленно в принципе, либо яростно уходить от государственной монополии. Другого пути нет. То, что мы видим сейчас, можно исправить, только окончательно переведя добывающую отрасль, да и многие другие отрасли, в частную собственность.

[Buddha]

Тут тоже важен баланс. С одной стороны, для обеспечения конкуренции должно быть множество нефтедобывающих компаний. Иначе между кем конкуренция? С другой стороны, распродажа может настолько измельчить предприятия, что сделает их бесполезными, незаметными, нежизнеспособными.
Хм... странное дело. В образовании мы имеем "укрупнения", в бизнесе - распродажу крупных предприятий по частям.

[Wrundel]

потеря контроля над ресурсами - и ПЦ

[Abver]

потеря контроля над ресурсами - и ПЦ

Под контролем - не обязательно в собственности. У государства множество механизмов контроля бизнеса.

[Олег Л]

Важно. Потому что среди стран существует серьезная конкуренция в борьбе за политическое и военное влияние. Чем эффективнее работает то или иное государство - тем больше его конкурентные способности. Увы, большие и богатые территории отучили Россию беречь ресурсы. Мы до сих пор осваиваем территории скорее экстенсивно, нежели интенсивно. Это видно в том числе и в системе образования. Долго учим, многому учим, учим тому, что не нужно, не бережем время учеников. Не оптимизируем работу системы. Тем более, согласны с тем, что проблем много, но решать проблемы не хотим.

Может и не хотим, но в любом случае не имеем представления как. А раз не имеем представлния, то нефиг дергаться.
Абвер, в американских школах учат хреново. По крайней мере в массовых. Это факт, против которого не попрешь.
Значит нужно понять как они при невысоком качестве школьного образования умудряются обеспечить себя специалистами.

Самый главный вопрос : зачем нашему государству нужны хорошие специалисты? ДЛЯ ЧЕГО? Как именно оно собирается их использовать.
И нужны ли вообще.
Тут общими фразами о конкуренции и влиянии не отделаешься и "на всякий случай" тоже не катит.
Я именно о государстве, о субъекте вкладывающем деньги в образование.
Отток специалистов за бугор и есть косвенное свидетельство того, что здесь они не нужны.

С субъектами, которые хотят за счет образования получить больше благ, чем субъекты без образования (что совершенно неочевидно в реальной жизни) мне все ясно.
Только эти субъекты как правило сами не знают каким именно образом они будут реализовывать полученные знания и навыки (улыбаюсь). Как именно преобразовывать их в реальные блага. Тем более в условиях тотальной невостребованности специалистов "без стажа работы на".
Работодателю нужны готовые и сформировавшиеся. Это его идеология в совокупности с тотальным убеждением в том, что таких специалистов целый хвост за воротами стоит в очереди и жаждет облагодетельствования.

В спорте есть очень жесткая проблема перехода из юниоров во взрослые. Только в спорте существуют какие-никакие системы долженствующие этот переход облегчить. Потому что есть заинтересованность.
В реальной жизни все то же самое. Только без систем. По принципу кому надо, тот выживет. А выживают самые зубастые, те, у кого пасть больше .

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:46:35 - 11.02.2014

[Олег Л]

Не удержусь именно тут процитировать (из соседней темы):

"Каждый четвёртый британец считает Супермена библейским персонажем"

Правда у нас сейчас ситуевина идет к тому же. Плоды внедрения западных стандартов образования, не иначе.

[Abver]

Может и не хотим, но в любом случае не имеем представления как. А раз не имеем представлния, то нефиг дергаться.

С чего ты решил? Есть рабочие модели, потихоньку к ним и идем.

Абвер, в американских школах учат хреново. По крайней мере в массовых. Это факт, против которого не попрешь.
Значит нужно понять как они при невысоком качестве школьного образования умудряются обеспечить себя специалистами.

Вопрос терминологии. Что ты подразумеваешь под "хорошим образованием"? В России, как я понял, имеют в виду "классическое образование" - знать наизусть стихи Путника, решать интегралы, цитировать Чехова. Конно-сферический "кругозор", который к практической деятельности, чаще всего, отношение имеет весьма косвенное. Разница между западным и нашим образованием примерно как между реальным училищем и гимназией в дореволюционное время. Да, американский Джон, возможно, не знает, что Супермен не Иисус, но дело своё он знает, гайки закручивает правильно.
Хотя, справедливости ради, а каков реальный уровень нашего школьного образования, исходя из результата? Если откинуть завышенные оценки, которые распространены в наших школах сегодня, реально протестировать школьников, в том числе на общие, "кругозорные", темы. Сомневаюсь, что результат нас порадует. Я прекрасно представляю себе уровень знаний среднестатистического выпускника школы. Сервер таких "школотой" называет.
Немного лирики, но слишком мы верим в мифы о нашей стране. Для патриотизма это неплохо, но мешает трезвому анализу положения дел в стране. Наше образование - штука крепкая, но в пределах нормы по эффективности и результативности.
Я вижу ситуацию так. У нашей школы, да и вообще у всей системы образования, сильная основа - закалка осталась со времен СССР. Но командная экономика канула в лето, пора переходить в рынок. Нужно менять многое в стране, в том числе образование. Отчаянные времена требуют отчаянных мер. Не тот у нас случай, когда из говна нужно лепить конфетку. Тот случай, когда материал качественный.

Самый главный вопрос : зачем нашему государству нужны хорошие специалисты? ДЛЯ ЧЕГО? Как именно оно собирается их использовать.

Извини, но это уже демагогия. Специалисты нужны, хорошие специалисты нужны, нужна хорошая система образования - это база, от этих целей и отталкиваются. В обратном случае отпадает смысл в любой системе образования, хоть зарубежной, хоть нашей, в стремлении куда бы то ни было.

Отток специалистов за бугор и есть косвенное свидетельство того, что здесь они не нужны.

Там десятые доли процента от общего количества трудящихся в стране, и компенсируется специалистами из стран СНГ, которые едут на заработки в Россию. Короче, это нормальный процесс для развивающейся и развитой страны.

С субъектами, которые хотят за счет образования получить больше благ, чем субъекты без образования (что совершенно неочевидно в реальной жизни) мне все ясно.

Это не индивидуальная проблема, и не касается каждого отдельного субъекта. Речь идет о повышении качества образования в целом в стране, у всего населения страны.

[Abver]

Просто эти "рабочие модели" тоже знаешь неоднозначны весьма.

Но они рабочие. А судя по уровню жизни - всё же нам нужно перенимать их опыт, а не наоборот.