Сообщений в теме: 1878

[gol5p9lk]

Мне нравилось, как американские адвокаты участвуют в американских судах. Там были такие интриги, такие пламенные речи, и адвокат (как и прокурор) чаще выступал в амплуа частного сыщика, такого же хитрого, как преступник..

Вот - та же фигня =))

[Wrundel]

юристы - элита бюрократии

[Олег Л]

Не в юмор, а все-таки сюда.
Потому как - жизнь! И в тему.

[Wrundel]

не знаю, я люблю юриста.

[Олег Л]

А я стараюсь дружить с юристами. Они обычно ставят "крючок" на договорах и делят ответственность. Чем быстрее поставят - тем лучшее.
Адвокатов знакомых нет, прокуроров тоже.
Все больше следователи - рабочие лошадки закона.

[Buddha]

Погоди. Баланс и гармония - это когда человек получает образование в соответствии со своими потребностями и возможностями, а не когда его учат всему, чему учат соседа, у которого другие потребности и возможности.

Снова не соглашусь. В соответствии со способностями каждый получит свою собственную оценку и усвоит соответствующее количество знаний. Это раз.
Два. Делать нелюбимое дело не менее полезно, чем любимое. Я бы даже сказал... Нет. Я берусь утверждать, что, прежде, чем заниматься делом любимым, нужно сделать много нелюбимых дел. Например, чтобы приготовить салат, нужно пойти на работу, заработать денег, сходить с деньгами в магазин, постоять с ножом и ложкой у кухонной плиты и стола. И только потом можно вкушать нечто любимое. Ты предлагаешь сходить в кафе, где салат уже готов, где его готовят профессионалы. Некий плюс в этом есть. Но! Чтобы пойти в кафе, нужны деньги, то есть сначала нужно сходить на (далеко не всегда любимую) работу. С другой стороны, твой салат - плод такой же далеко не всегда любимой работы другого человека. Второе "но": салат в кафе дороже, то есть нужно выполнить больше работы, чтобы получить денежную возможность не готовить самостоятельно. Избегание одних усилий приведёт к нарастанию других. Это всё равно, что бежать и пытаться сэкономить силы на движениях рук во время бега.
Имея личные навыки в нелюбимых областях, можно сэкономить кучу времени, усилий и много чего ещё. Возможно, современность требует иных знаний, чем в советское время. Это повод скорректировать список и содержание дисциплин, но не менять систему.

[Buddha]

Оценка системы образования - это то, что мне нужно для коррекции собственной оценки о своих знаниях, которые я вытребовал у системы образования. -) И никак иначе

Именно это я имел в виду под оценкой. Получая не лучшие оценки, ученик либо приложит усилия, либо таки сформирует собственное аргументированное мнение о том, к чему и как ему стремиться дальше. То есть с математикой или без. Школьный курс предмета - это вполне посильная ноша. Если не заставить человека поднять её и нести, можно просто лишить его выбора. Да-да. Выбор ребёнок должен делать не до того, как испробует на себе математику, а только после.

[Buddha]

@Executor, ты, кстати, сделал прекрасное замечание насчет пассивного залога. Получение оценок в школе учит человека не только прикладывать усилия, но и оценивать самого себя. Уже в зрелом возрасте, когда человека пилит тёща, как ему узнать, справедлива она или нет? Человек должен уметь оценивать себя. Если он этому не научился в школе, он либо будет вечно согласен с тёщей, либо вечно обижен на неё. И то, и другое не продуктивно. Даже контрпродуктивно. Изучая все предметы, человек изучает себя самого с разных сторон.
Если молодому человеку дать выбор прилагать усилия или нет, что он выберет? Хе-хе.

[Олег Л]

Не прилагать.

[Abver]

Имея личные навыки в нелюбимых областях, можно сэкономить кучу времени, усилий и много чего ещё. Возможно, современность требует иных знаний, чем в советское время. Это повод скорректировать список и содержание дисциплин, но не менять систему.

В первую очередь изменились внешние условия - условия среды. И не только в плане необходимого набора знаний. Система образования нам досталась от советского союза. Школьное и профессиональное образование в первую очередь работает на рынок труда. Только в Советском Союзе рынка труда не было. Была разнарядка. На кого бы ты ни учился - ты без работы остаться не мог. Как таковой трудовой конкуренции не было. Сейчас мы живем в условиях рыночной экономики, когда трудовая конкуренция высокая, а система образования не отвечает потребностям рынка. К слову, в США ведь это всё работает, и появилось не просто так, а именно потому, что США в ранке давно, и все механизмы общества так или иначе под рынок подстраиваются. Их система образования отвечает условиям рыночной экономики, наша - нет. Замечу, что система образования США работает вполне эффективно, обеспечивая население страны, гораздо более технологичной, нежели наша, достаточным количеством квалифицированных специалистов.

Изучая все предметы, человек изучает себя самого с разных сторон.

Такое впечатление, что ты меня не слушаешь. Разве я говорил, что какие-то предметы нужно выкинуть из учебной программы? Нет. Все основные предметы должны остаться. Но программа обучения должна стать более гибкой. По каждому предметы должно быть введено минимальное количество часов, которые школьник должен посетить для того, чтобы получить аттестат. И это тоже будут уроки, с контрольными работами, лабораторными, диктантами. То есть контроль знаний присутствует, соответственно, говорить, что молодому человеку дается выбор "не прилагать усилия" - нет, это коверкать смысл идеи. Прилагать усилия нужно, учиться нужно, писать контрольные нужно. Но дают тебе минимально возможную выжимку из предмета.
Дальше - интереснее (описываю программу обучения в американских школах, в которых сам был). Школьник обязан (!) выбрать за год, к примеру, сто часов по трем предметам на выбор. Предметы школьник выбирает сам.
А если уж школьник амбициозен и семи пядей во лбу - он может посещать любые предметы любое количество часов. Нравится история, хочет поступить на исторический факультет - пожалуйста, хоть всё время пропадай на истории.

Описанная мною система актуальная для "хай-скул" - высшей школы. По-нашему - 9-10-11 классы.
И чем мне эта система нравится.

Во-первых, гибкость и отсутствие догматизма, консервативности. Если школьник в девятом классе увлекался химией, а в десятом ему более интересна стала физика - он вполне может перестать посещать дополнительные занятия по химии, и начать посещать дополнительные занятия по физике. При этом, так или иначе, но школьник знакомится со всеми предметами.

Во-вторых, такой подход к обучению способствует развитию активной позиции у школьников. Экзекутор хорошо сказал:

Жизнь заставит прилагать усилия, как иначе?

Действительно, а как иначе? Собственно, сейчас, разве, предпосылки другие? Хорошо учишься - будешь хорошо жить, плохо учишься - будешь мало получать и плохо жить. Конечно, правило не абсолютное, но в целом, хорошая учеба дает больше социальных выгод, чем плохая учеба. То есть и наша школа дает выбор - прилагать усилия или нет. На тройки школу можно окончить, вообще не парясь по поводу учебы. Вот тебе и выбор. Но помимо того, что наша школа не решает проблемы "прилагания усилий" - она и не способствует развития активной позиции в отношении своего образования у учащихся. Наш школьник находится в пассивной позиции, право выбора дается только по окончанию школы, когда нужно выбирать профессиональное учебное заведение.

В-третьих, специализация в школе - это все же не выбор профессии в школе. Это к твоим, Будда, словам о "нелюбимом деле". Хотя, конечно, какая-то часть школьников рано определяется с будущей профессией, все же речь идет о выборе генерального направления профессионального развития - гуманитарий/технарь, либо естественные науки. Все же школьные предметы - это общеобразовательные дисциплины. А выбор в сторону гуманитарных или технических наук школьники делают достаточно рано и чаще всего остаются верны своему выбору.

Если молодому человеку дать выбор прилагать усилия или нет, что он выберет? Хе-хе.

В целом, я вообще не согласен с такой постановкой вопроса. Отсутствие желания учиться у детей - это не аргумент. Не стоит забывать о влиянии родителей, семьи. Получается так: сегодня правильным считается стремление к хорошей учебе и хорошим отметками. Почему бы не добавить сюда дополнительную опцию - стремление к раннему выбору профессии (или хотя бы общего профессионального направления). Тем более, много позитивных организационных моментов. Грамотное тестирование профессиональное ориентации может решить многие проблемы.

[Buddha]

Abver, подробно и доходчиво. В целом, хорошие аргументы. Но всё же обозначу, с чем не соглашусь. Ты (или новая система образования) говоришь, что нужно оставить минимально необходимое количество часов по всем (или по некоторым) предметам. Плюс контроль. Всё верно. Моя позиция заключается как раз в том, что то самое "минимальное количество часов" как раз уже и было, и его не нужно сокращать.
Нет, я, может быть, и неправ. Даже совершенно точно скажу, что моё мнение очень субъективно. И даже скажу, почему. Я в школе учился хорошо, то есть тот объём часов и знаний, который нам давали, я усваивал достаточно легко и качественно. То есть я не считал себя перегруженным учёбой. И оставалась куча свободного времени на кучу увлечений - книги, спорт, электроника, авиамоделизм, стрельба из лука. Плюс домашнее хозяйство: огород, свиньи, куры. Определённо, учёба не отнимала всё моё время и силы. Далее. Многое, что приходит с запада, у меня вызывает настороженность и вопрос: "Насколько оно применимо у нас?" Не думаю, что мотивы и методы западных стран в отношении Союза и теперешней России можно назвать чистыми, отсюда настороженность и недоверие. К тому же, глядя на наших законодателей, у меня складывается впечатление, что в школе они по основным предметам были троечниками, и потому считают некоторые часы/предметы излишними.
Всё, повторюсь, исключительно субъективно. Я лишь показал, откуда растёт моё мнение.

[Abver]

Ты (или новая система образования) говоришь, что нужно оставить минимально необходимое количество часов по всем (или по некоторым) предметам.

По всем предметам.

Моя позиция заключается как раз в том, что то самое "минимальное количество часов" как раз уже и было, и его не нужно сокращать. Я в школе учился хорошо, то есть тот объём часов и знаний, который нам давали, я усваивал достаточно легко и качественно. То есть я не считал себя перегруженным учёбой. И оставалась куча свободного времени на кучу увлечений - книги, спорт, электроника, авиамоделизм, стрельба из лука. Плюс домашнее хозяйство: огород, свиньи, куры. Определённо, учёба не отнимала всё моё время и силы.

Дело тут не в нагрузке. Повторюсь, помимо минимального количество часов по каждому предмету, в США так же школьник ОБЯЗАН выбрать энное количество часов по нескольким предметам на выбор. Своеобразная добровольно-принудительная спецификация. Общая нагрузка выходит такая же, но время, отнятое у "всех уроков", ученик может перекинуть на те предметы, которые ближе к его способностям и желаниям. Но свобода выбора в данном случае сочетается с обязательностью выбора - часы по выборным предметами школьник должен отработать.
Как видишь - дело не в снижении нагрузки, а в её перераспределении в пользу профильных предметов. И такая система позволяет лучше учесть индивидуальные особенности учеников. Всё просто.

Многое, что приходит с запада, у меня вызывает настороженность и вопрос: "Насколько оно применимо у нас?" Не думаю, что мотивы и методы западных стран в отношении Союза и теперешней России можно назвать чистыми, отсюда настороженность и недоверие.

Видишь, ты всё в одну кашу мешаешь - и их к нам отношение, и опыт, который мы можем у них перенять. А смысл в том, что международные нормы образования не "приходят с Запада" - они на Западе же используются. Не тот случай, когда "толкают просроченный товар". То есть на Западе это норма. Почему это не может быть нормой у нас? Тем более, показательны уровень жизни, производство. В США, в Европе, в отличии от нас, производят высокотехнологичные товары, и автотехнику, и электронику, и научных центров достаточно, и медицина на вполне себе уровне. Это как минимум говорит о том, что их система образования эффективна, есть специалисты. Наши дипломы ТАМ не просто так не признаются. Мы в этой теме только поверхность копнули, даже не разбирались в учебных планах и программах, в качестве и актуальности материальной базы (Экзекутор об этом говорил, но не подробно).
А если говорить о менталитете... К европейским нормам образования почти весь мир приобщился - и Китай, и Япония, многие азиатские страны, все европейские, страны обеих Америк. Ты полагаешь, что мы настолько отличается от других народом менталитетом и "самостью", что положительный опыт других стран у нас прям совсем-совсем не прокатит?
Да, в переходный период сложно, но мы и без того значительно отстали от "планеты всей", а еще и стремимся ничего не менять.

[Buddha]

Да, мешаю в кашу.
Без перемен нельзя, конечно. Но чесслово, я бы перемены начал совсем с другой стороны. У нас в науке и технике было предостаточно и наработок, и разработок, и идей и направлений. Для начала нужно было бы поддержать их развитие. Это создало бы вполне конкурентную на мировом рынке базу. И уже под эту базу нужны были бы перемены в образовании. Но нынешние перемены в образовании - они к чему? Переходный период... Конечно он переходный, и я верю, что всё будет хорошо. Но не верю, что при этом реформаторов нашего образования помянут добрым словом через сотню лет.
Но, похоже, ты в теме больше меня. А у меня одни эмоции...

[Abver]

Без перемен нельзя, конечно. Но чесслово, я бы перемены начал совсем с другой стороны. У нас в науке и технике было предостаточно и наработок, и разработок, и идей и направлений. Для начала нужно было бы поддержать их развитие. Это создало бы вполне конкурентную на мировом рынке базу.

Извини, но опять ты не о том. Ты говоришь о сферах, которые касаются друг друга очень косвенно, хотя, казалось бы, часть чего-то одного, целого. Но это не так. Наука наукой, наукой два-три процента выпускников вузов занимается, и сфера профессионального образования - всё же нечто другое. Общий смысл в том, что нас на рыночные рельсы до сих пор переводят, теперь взялись за образование. И переходный период - это еще десяток лет, как минимум.

Но не верю, что при этом реформаторов нашего образования помянут добрым словом через сотню лет.

Зря ты так. Конечно, как всегда в России, далеко не всё гладко. ЕГЭ - так вообще! Но профессиональное образование правильно кромсают, увы, без оперативного вмешательства не получится

[Buddha]

Эх... Можно и дальше строить спор, отыскивая слабые места в аргументах друг-друга. Но сдаётся мне, мы друг-друга всё равно на эту тему не переубедим.

[Abver]

Будда, без обид, но кроме лирики о кругозоре я существенных аргументов против не видел. По-моему, всё очевидно.

[Buddha]

Да ну, чего обижаться? Я так и написал, что ты, похоже, в теме больше меня, а от меня одни эмоции. Тем не менее, для меня всё далеко не очевидно.