IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Ссср


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1367

#61 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 08:11:02 - 15.10.2011

Пена встала у руля. Всегда работало правило Архимеда - говно всплывало на поверхность.

Тут с тобой не поспоришь. Было времечко, когда ум ценился крайне низко, зато нужно было быть верным делу партии. Возможно присутствие этих фанатов во власти и удерживало СССР на плаву столько лет. Понятно, что экономика страны не выигрывала от такого правления.
Третье, как ты говоришь, поколение, имело другую систему мЫшления. Возможно они понимали, что как раньше, уже нельзя. И даже хотели как лучше. Но как нужно, тоже представляли себе слабо. Вот и поимели мы то, что имеем.
  • 0

#62 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 10:01:35 - 15.10.2011

А мне одному вспомнился "Град обреченный" Стругацких?

Да много кто вспопинается. Но "Град" мне кажется более глобален. Он об идиотизмах всего человечества, хотя наши Советские там, конечно, доминируют
  • 0

#63 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 12:09:27 - 15.10.2011

Пена встала у руля. Всегда работало правило Архимеда - говно всплывало на поверхность.


Люди, у которых в руках власть и деньги, - они в каждой стране одинаковы. Монетарный успех в жизни - это прерогатива не только умных, смелых и решительных. Это прерогатива и жестоких, и хитрых, и коварных. Я бы так сказал: человек, который стремится к лидерству, финансовому или политическому, в обществе - он так или иначе для кого-то или для всех - говно. Хорошие, мудрые, добрые, справедливые правители и богачи - это не редкость, это хороший пиар, искусственная репутация. Невозможно достичь высот в обществе, не нарушив правил и законов, не испортив кому-то жизнь, не нарушив моральные принципы. Это закон общественной справедливости. Если один человек прирастает деньгами, славой и властью, то у кого-то денег, власти и славы становится меньше, и этот кто-то (или эти кто-то) не по доброй воли отдают свои общественные ценности. В обществе, как в дикой природе, главой прайда становится не только самый сильный, но и самый жестокий, способный убить слабого соперника, или выгнать его из общества. А Запад отличается от России только тем, что тамошние олигархи и власть имеющие научились свое воровство и злоупотребления скрывать и цивилизованно преподносить публике. Времени на обучение у них было куда больше, нежели у нас.
А в бытовом "анализе" российских реальностей есть еще один нюанс. Мы привыкли ровняться на Запад. Этому нас, кстати, научил именно социализм. Мы так сильно дистанцировались от западных ценностей, что в конце концов сыграл принцип запретного плода. Мы сравниваем нашу жизнь с жизнью тех же американцев или европейцев, и делаем вывод, что живем мы хуже, и порядка у нас меньше, и правительство у нас глупее. Но, во-первых, мы всегда жили хуже Европы. И при царях, и при императорах, и при генсеках, и при президентах. Я не питаю иллюзии, мы и будем жить хуже, потому что, видимо, такая у нас национальная особенность. Россия слишком сильно ментально, морально, психологически отстала от Запада. Как Африка отстала от всего цивилизованного мира, и при всем упорстве никогда не добьется равного положения с другими континентами, так и Россия никогда не станет ровней цивилизованной Европе. Всегда есть боксеры-аутсайдеры. Россия - сильный аутсайдер. В боксерской карьере России блистательных побед на ринге поровну с поражениями в личной и общественной жизни. Мы наивно полагаем, что наши трудности - они временны, потому что правительство плохое, потому что все воруют, потому что да потому что... А на самом деле сравнивать нас с Западом не нужно. Мы будем жить хуже всегда, потому что мы - русские. Если хотите, у нас особенный путь. Криминально-лагерный, алкогольно-безбашенный, дикий, непредсказуемый. Но свой. Это не гордость за русских, нет. Я считаю русских - пропащей нацией. Нацией лентяев и бездельников. Но гибнуть и спиваться мы будем вечно, как старый богатый еврей умирает пару десятков лет. И обвинять в таком положении кого-то, у кого больше денег или власти - глупо. Присмотритесь к себе. Если кто-то скажет, что ни разу не нарушил закон, ни разу не сунул взятку чиновнику, уплатил все налоги и каждый из положенных сборов, ни разу не присвоил что-то казенное... - тому я плюну в лицо. А оправдание "не мы такие - жизнь такая" силы не имеет. Если твои грехи отличаются от грехов вороватых олигархов и продажных чиновников только масштабом, то какая, собственно, разница между тобой и сволочью/олигархом/чиновником? Начнешь ворочать миллионами - и грехи станут миллионными.
  • 1

#64 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 12:21:53 - 15.10.2011

Tron, хорошо сказал, безнадежно
  • 0

#65 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 12:37:10 - 15.10.2011

Или все остальные говорят как русская пропаганда о русских. :lol:
  • 0

#66 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 13:18:49 - 15.10.2011

Те же немцы очень спокойно относятся к деньгам, как к чужим, так и к своим.

Они могут себе это позволить, но дико возмущаются если кридит дают не под 2, а под 2,5%

В СССР был госплан, который работал "через задницу", также как и всё в стране.

Именно через нее мы первыми полетели в космос и имели самое передовое вооружение и науку. Теперь стало намного лучше, мы работаем через передницу, периодически ее посасывая
  • 0

#67 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 15:14:41 - 15.10.2011

Давайте еще поговорим об обратной стороне капитализма - общество потрбления, сколько еще планетенка и экономика выдержит постоянного нагнетания потребления?)


Сервер, стремление потреблять - это нормальное стремление для человека, да и для любого существа. Посмотри на животный мир. В стае тех же волков или прайде львов самые сочные куски мяса достаются самым сильным представителям стаи. И сочность мяса прямо зависит от положения животного в стае. Так что желание потреблять и желание потреблять много - это в природе не только человека, но в природе живых существ Земли. Рыночная экономика - это естественная природа в экономическом выражении. Конечно, ради выживания человек может принудить самого себя потреблять не столько, сколько хочется, а столько, сколько нужно выживающей системе... Ты помнить главный принцип социализма, который лишь ступень на пути к коммунизму? "От каждого по способностям, каждому по труду". А принцип коммунизма? "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Так разве коммунизм - это не гипертрофированное общество потребления? Человек работает "по способностям", то есть как может, как желает, насколько позволяет лень и умственные данные, а получает столько, сколько хочет. Сколько рук хватит унести. А рыночная экономика как раз и работает по главному принципу социализма - каждый получает ровно столько, сколько заработал, столько, сколько затратил сил. При социализме совсем не соблюдался принцип "От каждого по способностям, каждому по труду", человек получал столько же, сколько и остальные. А природу долго обманывать нельзя. Она не прощает. Так что социализм был хорош лишь как инструмент для достижения коммунистической утопии. Но не как самостоятельная социально-экономическая модель общества. Я не настолько силен в мировой экономике и стратегических прогнозах, но я уверен, что человек не способен создать коммунизм. Слишком много в человеке дикого желания потреблять, и слишком мало на Земле ресурсов для того, чтобы каждому человеку доставалось столько, сколько от желает без приложения усилий.
Социализм, при каких-то весьма спорных плюсах, был обречен на провал. И жалость по поводу утраченной системе - это как жалость пожилого человека по счастливой молодости. Хотя, если поразмыслить отрешенно от радикулитно-гипертонической старости, не такая уж и счастливая молодость была. Но она была обречена рано или поздно стать старостью.
  • 0

#68 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 17:00:20 - 15.10.2011


При социализме совсем не соблюдался принцип "От каждого по способностям, каждому по труду", человек получал столько же, сколько и остальные.

Мне кажется ты не понимаешь социализм совсем)))

Он не не понимает. Он просто не знает.
К примеру выделенное - просто глупость. Когда я начинал работать мой отец получал раза в четыре - пять больше меня. Где здесь "столько же, сколько и остальные"?
Да, "динамически диапазон" доходов был меньше, чем при при кап-ме. Так он и должен быть меньше по определению.
  • 0

#69 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 17:30:30 - 15.10.2011

Ведь "от каждого по способностям, каждому по потребностям" не мыслимо без дисциплины потребления, ответственности за свои желания.

Да, конечно. Молодец.
Я до этого сам дошел, давно еще. Причем в контексте дискуссий о т.н. "свободе".
  • 0

#70 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 21:38:39 - 15.10.2011

Но человеческая природа все свое взяла, и СССР пришлось придумывать массу костылей, чтобы эта херня не рухнула... помогло не очень.


+1
Цель государства СССР было перевоспитание человеческого сознания, но, как понимаете, логика поступков всегда отличается от логики идеологических ожиданий. Сжигая тысячелетнюю христианскую идеологию, расстреливая попов и сбрасывая кресты на землю, новая власть (тогда новая) создает свою идеологию, которая к концу СССР не применялась к самой верхушке и осмеивалась низами. Но принципы социализма существуют в той или иной мере в Европе.Германия, Швеция. Там его значительно больше, чем в СССР. Но там он развивался в альтернативу существования СССР и без гонения на церковь..
  • 0

#71 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 23:52:26 - 15.10.2011

А я говорил, что это не нормально? Другой вопрос, что масштабы потребления мягко говоря не разумны)
К тому же большинство потребления идет за гранью необходимого, я даже скажу, что многое навязывается самой индустрией, типа если раньше спрос рождал предложение, то спрос теперь формируют, делая из факта потребления культ =)


Сервер, индустрию делают те же люди. На самом деле "из вне" никто нам ничего не навязывает. Мы сами себе навязываем ненужное потребление. Хотя грань необходимого - это весьма интересная грань, потому что трудно ее найти. Это грань выживания? Что это за грань?

Мне кажется ты не понимаешь социализм совсем)))


Я то как раз его прекрасно понимаю, но его не понимали те, кто его строил, и те, кто строил коммунизм, стоя на голове у социализма.

К примеру выделенное - просто глупость. Когда я начинал работать мой отец получал раза в четыре - пять больше меня. Где здесь "столько же, сколько и остальные"?
Да, "динамически диапазон" доходов был меньше, чем при при кап-ме. Так он и должен быть меньше по определению.


Я так же могу выделить твою мысль и назвать ее бредовой. По какому такому определению диапазон должен быть меньше? По определению ЦК КПСС?
И не нужно глупое лицо строить. Все меня прекрасно поняли. Ясен пень, не все сто с хреном миллионов людей получали одинаковую зарплату. Но именно диапазон доходов был меньше. Да и не только в нем дело. Существовала планка, выше которой благосостояние человека не могло подняться законным путем. При этом по современным стандартам планка эта была достаточно низко расположенной.
Короче, про доходы и СССР - Олег, молчи. Эту тему уже сто раз обсасывали. В СССР государство экономило на людях, а при том, что все принадлежало государству (хотя официально - народу, но это только на бумаге), в финансовом плане люди в СССР были беднее. И уж спорить с наличием советской уравниловки - вообще бред. В обратном случае мы значит совсем другой Союз обсуждаем, в котором все жили так хорошо, что совсем непонятно - почему же он развалился.

Да и вообще, имхо, глупо говоря про социализм применять в пример СССР, они не достигли многих задач которые являются необходимым для социализма. Да и вообще - социализм потерпел былинный fail - слишком идеализировав человеческий разум. Ведь "от каждого по способностям, каждому по потребностям" не мыслимо без дисциплины потребления, ответственности за свои желания. Но человеческая природа все свое взяла, и СССР пришлось придумывать массу костылей, чтобы эта херня не рухнула... помогло не очень.


Так я ж об этом и говорю. Природа берет свое. А "дисциплина потребления" - это немыслимая речь. Без антиутопии тут не обойтись.

Но принципы социализма существуют в той или иной мере в Европе.Германия, Швеция. Там его значительно больше, чем в СССР. Но там он развивался в альтернативу существования СССР и без гонения на церковь..


Везде то тебе социализм мерещится. Не социализм это, и не его принципы. Это просто рыночная экономика с человеческим лицом. Рынок - он на самом деле совсем не плох, и человек при нем может жить хорошо, и очень хорошо.
  • 0

#72 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 01:29:09 - 16.10.2011

Везде то тебе социализм мерещится. Не социализм это, и не его принципы. Это просто рыночная экономика с человеческим лицом. Рынок - он на самом деле совсем не плох, и человек при нем может жить хорошо, и очень хорошо.



Вот тут я согласен - ничего о социализме тебе не известно. Мне не мерещится, когда сестра жены мне рассказывает как происходит оплата квартир в Берлине, лечение по болезни и прочие ништяки. Черты человеческого лица у рыночной экономики я не вижу - там идет простое исполнение законов. Я бы сказал - тупое. Но законы те формировались в конкурентной борьбе Востока и Запада, о которой ты только можешь думать, что ты её знаешь.

плюсанул следующий ниже пост Паса. Из фразы " Когда ставка назначена заранее и никак не зависит от личности, которая эту должность занимает - это социализм, если прослеживается корреляция - капитализм" явно просматривается отсутствие капитализма в нынешней России.
  • 0

#73 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 12:01:31 - 16.10.2011

Природа берет свое. А "дисциплина потребления" - это немыслимая речь. Без антиутопии тут не обойтись.

Наоборот, природа сдает свои позиции. Достижим ли коммунизм? Конечно. Он даже был в истории человечества - первобытно-общинный строй. А в волчьих стаях и львиных прайдах он и сейчас существует. Просто к коммунизму нужно не подниматься, а опускаться. Чем "естественнее" потребности, тем проще их реализация. В СССР шли примерно по этому пути. Плохо, скажете вы? А чего в этом плохого? Спросите у волка, счастли он или нет =)
В определинии "каждому по труду" капитализм = социализму. Вопрос только в том, кто оценивает этот труд. Когда ставка назначена заранее и никак не зависит от личности, которая эту должность занимает - это социализм, если прослеживается корреляция - капитализм


  • 1

#74 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 12:10:17 - 16.10.2011

Так объясните мне, чего я такого существенно-важного не понимаю в реальном социализме, который был. О теоретически-гипотетическом сейчас речь не идет. Где именно я заблуждаюсь?

Мне не мерещится, когда сестра жены мне рассказывает как происходит оплата квартир в Берлине, лечение по болезни и прочие ништяки. Черты человеческого лица у рыночной экономики я не вижу - там идет простое исполнение законов.


А по твоему высокие социальные гарантии населению - это прерогатива только социализма? Тогда ты мало что знаешь о рыночной экономике. Естественно, ты не видишь человеческие черты у рыночной экономики, потому что в России рыночная экономика пока таких черт не приобрела, а в той же Германии или Швеции нужно пожить для того, чтобы понять, какие причины "ништяков". Социальные гарантии напрямую зависят от платежеспособности государства. А платежеспособность государства зависит, помимо общего уровня экономического развития, в том числе и от подоходного налога, той лепты, которую каждый гражданин вносит в развитие страны. Кстати, на счет зависимости размера подоходного налога и уровня жизни населения той или иной страны (в том числе и размера социальных гарантий) - есть серьезные исследования. Как правило, чем выше размер подоходного налога в стране - тем выше уровень жизни населения, и экономический уровень развития страны. В России, кстати, ПН - сравнительно низкий.
И объяснить те же "ништяки" в Германии, Швеции или Швейцарии очень легко - это просто богатые, обеспеченные страны, с низкими расходами на промышленную и транспортную инфраструктуру. Они могут себе позволить высокие социальные гарантии населению. Ты мне доступно объясни, почему ты решил, что это именно "социалистические принципы". Что именно в них социалистическое?
  • 0

#75 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 12:16:09 - 16.10.2011

Он даже был в истории человечества - первобытно-общинный строй.


Ни в прайде, ни в волчьей стае, ни в первобытном племени не было полного равенства. Сильные ели больше и вкуснее, слабые - меньше и остатки. Это скорее капиталистические принципы, нежели социалистические или коммунистические. Так что коммунизмом это назвать можно с большим натягом.
  • 0

#76 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 12:27:53 - 16.10.2011

Сильные ели больше и вкуснее, слабые - меньше и остатки.

Не без того, но для того, что-бы жить, мяса хватает всем. Суть в том, что вожаку хватает куска, пусть и самого вкусного, который влез в его желудок, а человеку нужна вся антилопа, пусть он и не может ее слопать
  • 0

#77 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 12:50:20 - 16.10.2011

Пас, это вопрос затрат на добычу мяса. В первобытном племени было не так легко жить, мясо добывалось не с кандачка, потому и не было чрезмерного потребления. Но как только начали изобретать новые, более совершенные орудия труда - появились богатые. Рыночная экономика зародилась не просто так, а потому что люди стали добывать больше, чем нужно было только для выживания, и эти излишки нужно было распределять. Вот тут то и сыграла человеческая жадность, ранее тормозящаяся ограниченностью ресурсов.
Разумное потребление удобно как способ выживания в условиях ограниченности ресурсов, но не как способ "хорошей жизни". По мне, так общество потребление - это от природы человека, да и любого живого существа.
  • 0

#78 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 13:05:45 - 16.10.2011

По мне, так общество потребление - это от природы человека, да и любого живого существа.

Человека - да. Расплата за разум, вероятно =) Прочим живым существам проще. Пока желания совпадают с инстинктами - стать счастливым гораздо проще.

P.S. Трон, мне кажется нас щаз КЕПами обзовут =)
  • 0

#79 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 13:57:47 - 16.10.2011

В истории противостояния общественных формаций капитализм вынужденно шел на повышения социального благополучия населения - не ровен час и переворот 1917 года мог произойти в любой другой точке Европы. Так социализм прокакал свои преимущества перед капитализмом. Тот давал те же или почти те же социальные гарантии и услуги в некоторых странах, что обывателю в стране Советов было показателем для всего капстроя, который гнал доступную модную и привлекательную жизнь на фронты идеологических битв. Социализм, затрачивая большинство своих ресурсов на борьбу с мировым капиталом в странах третьего и первого миров, не вытянул из себя ничего путного взамен тех модных течений второй половины 20 века на Западе. Так как они носили мировой характер и имели везде успех, а в СССР все передовое в искусстве было выхолощено ещё в 20-30 годы и ничего кроме красного знамени и баек про Гражданскую войну и недомолвок про Великую отечественную с Гулагами не было.. Но элементарное качество - зависть - разъело общество за послевоенный период. и сегодня оно дает плоды в России.. Помню рассказ одного ведущего специалиста(он воевал с 18 лет в 41 г.), как его современники после Победы были уверены, что дальнейшая жизнь изменится к лучшему и не будет более репрессий и процессов врагов народа и как ошибались в этом. Горько ошибались.
  • 0

#80 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 18:45:43 - 16.10.2011

Ток Врундель еще мысли не капитанские говорит, хоть и известные мне.



Они капитанские, ток те капитаны сдохли давно.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей