Сообщений в теме: 257

[Kronos]

Никаких фактов не увидел.
Факт 1:
Киевская Русь прекратила существование в 1240-х годах.
Факт 2:
Московское княжество впервые упоминается в 1260-х.
Факт 3:
1260 < 1240.

Где Ты привёл факты? У Тебя Россияне=русские

Буквоедство. У меня русские=Россияне, когда я говорю о более поздней истории. Читай контекст внимательнее.

Россия оккупировала всех в средние века, в школе то историю учил? Средние века период от падения Римской империи, до открытия Колумбом Америки.

Ну да, извини, это всё меняет, значит Россия никого не оккупировала, а так... поубивала российская армия тыщу-другую-третью... - к России сами все добровольно присоединились.

Это как с Эйнштейном, его теория не во всех случаях работает, но другой более стройной концепции нет, вот и придерживаются. Так что бери сито (мозг) и просеивай.

Где теория относительности не работает? Дай примеры.

Альтернативная история есть бред? опять факт? С общепринятой теорией не всё ясно, и её вполне здраво и много критикуют, с приведением фактов и прочего

Ну так где эти факты?

Про то, что летописи писали не победители, дескать монахи ни кого не побеждали. Начнём с того, что побеждали, правда косвенно - Волхвов.

Связь борьбы монахов с волхвами, с переписыванием российскими писателями истории не уловил.

В той же ПВЛ много белых пятен, кое что просто вымарано, томуж сама ПВЛ не сохранилась, сохранились её вторая (в составе Лаврентьевской летописи (1377 год)) и третья (содержится в составе Ипатьевской летописи (старейшие списки: Ипатьевский (XV век) и Хлебниковский (XVI век)) РЕДАКЦИИ. Обращаем внимание на даты, тогда как сама ПВЛ охватывает период до 1110 примерно года, сейчас точно не вспомню. Причём третья редакция пишется по поручению новгородского князя Мстислава I Владимировича.
И ПВЛ не изначальна, она списана со сводов летописей, часть которых передавалась изустно, носители устного творчества являлись Вохвы - монахи читай противники, и если сразу после Крещения Руси, жостких гонений не было (Русь крестилась неохотно, Князь сказал, ну и мы того на этого), то спустя лет 200 примерно (не ручаюсь за точность даты) начались гонения с кровавой резнёй.

Опять же, в первые лет сто примерно (мабуть чуть мене, мабуть чуть более) кто был монахами? Не подскажешь? ЕМНИМС всё больше приглашённые Греки да Византийцы.

Причём по той же ПВЛ у историков столько разночтений, вспомнить того же Карамзина.

И что дальше? Есть более достоверные документы? Факты где? Кроме сомнительной попытки опровержения существующих летописей, твоих фактов не вижу.

Приводишь претензии, что мы спрыгиваем на другие темы. Сам то про "длинное, зелёное колбасой пахнет" погуглил? Или дескать пришёл к мнению, что да, мы жили лучше, но это вы нас заставили жить лучше понастроить заводов и промышленность? Тебе реально об'ясняют, что на расстоянии 200 км от Москвы жрать было практически нечего, в то время как в союзных республиках, если не шиковали, то необходимого имелось в достатке.

Это факт? Ты жил в те времена в союзных республиках? Точно знаешь как там всё было? Шиковали говоришь... Это когда банальные апельсины мы иногда видели под новый год, и то, если выкинут на прилавок и у родителей хватит нервов чуть ли не сутки в очереди простоять? Это ты про те апельсины, которые отец из командировок в Москву летом привозил? Или ты говоришь про вареную колбасу, которую наш мясокомбинат отправлял вагонами в столицу любимой Родины(СССР), при пустых прилавках в собственных магазинах? И не надо мне лапшу на уши вешать, что этого не было. До сих пор люди живы, которые накладные подписывали. Не знаю что в Москве с этой колбасой делали, кто её крал или в подвалах нычковал, но у нас колбасы народ днем с огнем не видел.

Про Новгород вообще не понял. Ты хоть в курсе, как Новгород в составе Московского княжества оказался?

И таких передёргиваний я у тебя более десятка насчитал, потому и считаю разговор с Тобой бесполезным. Бери пример с Чехов и Словаков, их в 63-64ом танками давили, они и взроптали, но больше претензий не пред'являют, или это Гжечи посполитой гуано кровь взыграла.
Вот тут Ты во тьму времён лезешь, а скажи ка мне в каком году СССР развалился?

Это вообще не понял. При чем тут чехи и словаки? При чем тут год основания СССР?

Никто толком фактов не привел. Надоело доказывать аксиомы. Рейни, закрывай тему.

[Tron]

Спор превратился в кашу. Пофразно спорить трудно, каша получится еще гуще. Выделю лишь это:

Связь борьбы монахов с волхвами, с переписыванием российскими писателями истории не уловил.

Монастыри и монахи - хотели они это или нет - всегда зависели от военной, политической власти - князей, бояр. Светская власть никогда не была независимой от власти духовной, но и духовенство всегда оглядывалось на светскую власть. Тем более, раньше четкого разделения на власть светскую и власть духовную не было. Так что утверждать, что летописи являются единственным беспристрастным источником исторической информации - как минимум странно с твоей стороны.

А в общем по теме. Кронос, ты борешься с ветряными мельницами.

[Олег Л]

Делить историю действительно глупо, но переписывать её тоже не хорошо.

Историю пишут победители.
Не вижу предпосылок для иного.

Кстати, а на чьих землях живут белорусы (и русские само собой)?
Они ведь тоже пришлые.
Кого оккупировали?

[pas]

Это ты про те апельсины, которые отец из командировок в Москву летом привозил? Или ты говоришь про вареную колбасу, которую наш мясокомбинат отправлял вагонами в столицу любимой Родины(СССР), при пустых прилавках в собственных магазинах?

Кронос, ты Москву то с Россией не путай. Это всегда были разные государства и при СССР, и сейчас.

И еще было бы не плохо, что-бы ты привел цитаты из книг Головачева, Злотникова, которые тебя возмутили. Может непонимание лежит не так глубоко, как полезли искать?

[Wrundel]

При чем тут чехи и словаки? При чем тут год основания СССР?

Шадо про обиду чехов и словаков на подавление их бархатной революции в 64 году. Сам свидетель ненависти чехов старшего и среднего возраста к солдатам Советской Армии. Словаки более расположены были к нам, нежели чехи. Да и похожи на русских по ментальности. Он про прекращение предъяв со стороны этих государств после распада Варшавского договора, когда ярмо социализма отвалилось от них. Но не так с Польшей, где говнометание в Россию продолжается уже почти 200 лет. Даже собственные неудачи поляками всегда оправдываются/объясняются несчастьями от России. Иметь короткую память можно, Польша этот фактор применяет всегда.
Про распад СССР спросили , а не про год его основания, насколько я внял.

Интересный ракурс на территории у Олега, но само понятие белорус не имеет точного определения откуда оно идет. Кто там кого выселил и куда не понять. Но то что они себя не называли белорусами очевидно.

На счет московских магазинов меня прикалывает момент уверенности, что в Москве всего всегда было завались. Помню шатания по району от магазина к магазину в поисках гречки и всяких макарон для тетки из Владимира, мне лет так 8-10 было. (70-72 год) Сумки были как баулы. Таки да. Помню, как выхватывал кусок масла из выкаченной(от гл. выкатывать) корзины в универсамский торговый пустой зал, пролезая между взрослыми тетками и дядьками, мне лет 12 было. Про очереди и "не хватило", "где дают?", "повезло-неповезло" можно вспоминать, но противно. Многие из Подмосковья лучше разбирались, где и что можно купить-достать в Москве. Сам удивлялся. Во Владимирском магазине (8-9 ноября 1978 г) видел ровные пустые прилавки и скучающих продавцов - с московскими прилавками не сравнить конечно. У нас хоть что-то съедобное да лежало. Сырки "Волна" "Дружба". Консервы рыбные. Снабжение все же лучше было по-любому. Столица соцЫализЬма все ж таки. Доставать, а не покупать - был удел всех. Но больше всего меня удивил город Данков Липецкой области в 1991 году, где в магазинах было все и не брали. За исключением продуктов - колбасу купить было сложно, но заказы на предприятии (химзавод МинОбороны) и в магазине "Ветеран" там были. Приезжим было туго, а свои её имели. Это при наличии своего городского мясокомбината. Продукты мы везли свои туда. При этом в столовую при Химкомбинате мог зайти каждый и отменно поесть, надо было знать время обеда -ужина и знать в лицо раздающих девушек)). А в Москве уже ввели карточку покупателя (90 год) на промтовары.

[Kronos]

Ладно народ. Что-то уже вообще в какие-то дебри полезли. Люблю я вас россияне, украинцы, прибалты и иже с ними, если вы разумные, вменяемы люди. Давайте заканчивать.

[Tron]

Ладно народ. Что-то уже вообще в какие-то дебри полезли. Люблю я вас россияне, украинцы, прибалты и иже с ними, если вы разумные, вменяемы люди. Давайте заканчивать.

Съехал.

[Kronos]

Tron, не съехал я. Ответить мог бы на всё, но не вижу смысла: приводишь факты - а в ответ домыслы или явный бред. Короче, бог с ним, я тут еще один перл вычитал, в новой книге Злотникова "Генерал-адмирал". Цитата:

Не говоря уж о таких перлах Резуна, как автострадные танки. Впрочем, этот его перл я сразу оценил по достоинству. Танк, сбросивший гусеницы, — это же мечта любого артиллериста-ПТОшника. Поставил в удобном месте одну-две пушки и расстреливай танки батальонами и полками. Куда они с автострады без гусениц денутся-то?..

Если кто-то не понял - поясню: Злотников считает, что танки, способные передвигаться как на гусеницах так и на колесах - бред. При этом он не знает (или забывает?), что до первой половины 20-го века(включая Вторую Мировую), многие танки так и передвигались. И это считалось большим преимуществом, постольку поскольку гусеницы на то время не выдерживали длительных нагрузок.
Ну и в поддержку Романа Валерьевича: Резуна я тоже не люблю. У меня есть два слова для этого писаки: эй ты, мудак и трепло.

[Tron]

Tron, не съехал я. Ответить мог бы на всё, но не вижу смысла: приводишь факты - а в ответ домыслы или явный бред.

Так у тебя тот же бред, только ты еще и за уши его тянешь.

[Олег Л]

Ответить мог бы на всё, но не вижу смысла: приводишь факты - а в ответ домыслы или явный бред.

Гм. А на этом Форуме за слово "бред" не банят?
А то я знаю один, так там оно приравняно к известному слову из трех букв.
Хотя... почему бы не приравнять его к слову из четырех букв? Ну , например, к слову "факт"?
Невелика разница!

[Kronos]

Так у тебя тот же бред, только ты еще и за уши его тянешь.

Где? Опровергни фактами, не придираясь к словам и не спрыгивая на другие темы. Приведи цитату моих слов и подтвержденное документами опровержение.

[Tron]

Хм, так для начала сам это сделай, а не съезжай примиряющими фразами. Потом с других спрашивай.

[Putnic]

Kronos, остынь. Ну, просто прошу. Без всяких там слов.

[Tron]

Да что ему остывать то. На российском форуме тему открыл, и какой хотел реакции?

[Putnic]

Да что ему остывать то. На российском форуме тему открыл, и какой хотел реакции?

Не это уже только провокации и все.

[Tron]

А я тему воспринимаю как провокацию.

[Putnic]

А я тему воспринимаю как провокацию.

Тут я согласен, тут ничего не скажешь, но и все развитие темы было тем же.

[Kronos]

Тему задал я. Аргументированных опровержений не увидел. Разговор, вообще, ушел в сторонние вопросы. Давайте сворачиваться.

Хм, так для начала сам это сделай, а не съезжай примиряющими фразами. Потом с других спрашивай.

Не удержался. Извините.
Tron, как ты себе это представляешь? Я создаю тему, привожу факты, и я же должен фактами себя опровергать?


Сколько я буду еще за тобой убираться? Не плоди посты, блин.

Сообщение отредактировал srvr4vr: 19:04:32 - 21.07.2011
Слил подряд идущие посты.

[pas]

Я создаю тему, привожу факты, и я же должен фактами себя опровергать?

Факты, кста, ты так и не привел. Огульная ссыль на фамилии и никакой конкретики

[Kronos]

Факты, кста, ты так и не привел. Огульная ссыль на фамилии и никакой конкретики

Хм... Не знаю что ты имел ввиду. Если для тебя сканы исторических документов и общедоступные, не политизированные, сведения (хотя бы из той же википедии) не факты, то что тут можно сказать? - умываю руки.
ЗЫ: Сервер, извини, ну как-то так получается.