Сообщений в теме: 81

[Плюмбэкс]

Сикорски мне параноиком не кажется.
В ином случае параноиком придётся назвать и лорда с планеты Земля. "Ты должен защищать Землю. Даже если один шанс из миллиарда допускает её гибель, ты обязан встать на мою сторону..."
Даже если шанс из миллиарда допускал мгновенную гибель человечества в тот момент, когда Абалкин коснётся "детонаторов", этого нельзя было допустить.

[Чужой]

Не совсем.
Лорд находился в ситуации, позволявшей строить логические модели и принимать меры предосторожности. Он знал КТО хочет уничтожить Землю, ЗАЧЕМ хочет её уничтожить, и КАК они это хотят сделать. Спор с хранителем был только в том, смогут они это сделать, или нет.
Сикорски вообще понятия не имел, хочет ли кто-то уничтожить Землю. Из тысяч возможных моделей поведения Странников он произвольно выбрал одну, "диверсионную".
Если избегать вероятности один из миллиарда, то нужно ходить с пистолетом по улице, и отстреливать всё, что движется - потому что есть ненулевая вероятность, что идущий навстречу человек задумал вас убить.
Почему-то никто не рассмотрел вероятность один из миллиарда, что Земля погибнет, если Абалкин НЕ коснётся детонаторов. Кстати, учитывая уже известные факты о деятельности Странников в космосе - эта вероятность была выше.

[Алексей77]

главная идея фикс Стругацких - что нужна теория воспитания и профессиональные Воспитатели - активно пародируется. Причем оставшийся Борис Стругацкий настаивают на своей теории воспитания до сих пор. А Лукьяненко где то в "Холодных Игрушках" пишет - детям не нужны хорошие воспитатели, детям нужны хорошие родители.

Ну, пока что общество идет по пути профессионального разделения. Натуральное крестьянское хозяйство вытесняется индустриальным производством с массой узкоспециализированных специалистов - знатоков своего дела. И только воспитание до сих пор отдано "дилетантам" - родителям. Так что профессиональное воспитание (не образование - это и сейчас уже отдано профессионалам!) - возможно, наше ближайшее будущее.

Чужой, про цивилизации левого и правого полушария понравилось, весьма образно получилось!

[MANI]

Напоминает Эквилибриум.
Странные они, геометры. Зачем им мыслить одинаково? Зачем им материки идеальной ровной формы? Природа же идеальна в своей неидеальности, разнобразии и неповторимости.

И совсем забыла. Еще напоминает Тринадцатый город

Мыслить им одинакого, как уже сказали, чтобы ими легче было управлять.
А материки правильной формы, чтобы это стадо подчеркнуть. Каждый человек уникален и неповторим, также как и природа. А с такими одинаковыми людьми разнообразная и неповторимая природа как-то неуместна.

[karel]

Кхм.... Странно... Вроде всё урощено ... Они живут по законам... нуу... они чуть-ли не наш идеал....

[Ilmar]

Даже не "чуть-ли", а идеал Правда идеал такой, каким его представляют политики) А вот про "подчеркивание стада" не соглашусь. ИМХО, просто надо было куда-нить отправлять "преступников" и заставлять их что-то делать.

[Kir]

В обществе геометров нравится институт наставничества, конечно не доведенный до такого маразма, но то, что нашему обществу не хватает именно хороших наставников - это факт.

[Sepp]

Напоминает Эквилибриум.
Странные они, геометры. Зачем им мыслить одинаково? Зачем им материки идеальной ровной формы? Природа же идеальна в своей неидеальности, разнобразии и неповторимости.

И совсем забыла. Еще напоминает Тринадцатый город

Потому что об этом написал когда-то К. Чапек в своей "Войне с саламандрами"

. Мы сыты природой по горло, раздавались голоса; пусть гладкие бетонные берега придут на место старых живописных скал! Романтика умерла. Будущие континенты будут очерчены прямыми линиями и примут формы сферических треугольников и ромбов; старый геологический мир должен уступить место миру геометрическому.

Что очень хорошо укладывалось в созданный СЛ образ геометров.

[Летящий]

Странные они, геометры. Зачем им мыслить одинаково? Зачем им материки идеальной ровной формы? Природа же идеальна в своей неидеальности, разнобразии и неповторимости.

Врождення потология, котороя выроботалась с годами наставнечества!!! Именно это и испугало Петра!!! Поэтому Геометры и убежали от Тени, слишком много свободы выбора!!!

[Цинтай]

Цитата.
Карел Чапек "Война с саламандрами".

"Работы саламандр по упорядочению побережий были объявлены источником новой красоты и монументальности. Мы сыты природой по горло, раздавались голоса; пусть гладкие бетонные берега придут на место старых живописных скал! Романтика умерла. Будущие континенты будут очерчены прямыми линиями и примут формы сферических треугольников и ромбов; старый геологический мир должен уступить место миру геометрическому."


Очень много скрытых цитат из Стругацких серии книг "Полдня".

Что-то мне это уже не нравится. На грани плагиата.

[pavelmps]

Мне кажется, образ геометров частично был взят С. Лукьяненко из произведений Крапивина - Застава на Якорном поле, Гуси-Гуси ... те еще антиутопии, особенно в плане воспитания. Детей забирают у любящих родителей и воспитывают в интернатах..... "где им лучше будет". Вот страшее этого ничего не придумать. Прямоугольные миры Крапивина, Ефремова, Стругацких - в современной интерпретации - это Геометры.

[Плюмбэкс]

Можно подумать, что "современная интерпретация" - под которой автоматически подразумевается интерпретация, оппонирующая предыдущей системе взглядов, - по определению лучше.
Можно подумать, что у Крапивина и Стругацких не было детства.
Но я полагаю, что детство у них всё же было, и тот банальный обывательский ужас, который сейчас вырывается у читателя на волю в связи с прочтением об этой идее, наверняка был ими предвидим. И если они - несмотря на прогнозируемый ужас сентиментальных читателей - всё же написали то, что написали, значит, у них были для этого некоторые весомые причины.
Основной проблемой любого общества являются люди.
Основной проблемой людей - тоже люди.
Что характерно.
Насчёт "подгонки людей Системой под тоталитарные идеалы" и т. п. обращайтесь к Станиславу Лему, он в своё время на страницах своих пространных трудов доказывал, что пропаганда Гитлером евгеники вовсе не опорочила идею конструктивного усовершенствования человека.
Что угодно можно применить как угодно.
И даже кое-как.

[Трай]

В обществе геометров нравится институт наставничества, конечно не доведенный до такого маразма, но то, что нашему обществу не хватает именно хороших наставников - это факт.

Согласна с Вами. Мне многое нравится ( в противовес гораздо тому, что не нравится), доброжелательность мира, безопасность, можно ночью гулять и не бояться. Друзья Ника очень славные и далеко не настолько "зазомбированные", показаны вполне живыми людьми, нравится и Пер, который искренен ( в своих заблуждениях )))), по-настоящему страдает за своих учеников. И девушка Ника, по-настоящему любившая его и не оставившая окончательно мечту стать дизайнером ( как и Ник не оставил мечту быть поэтом, а стал им). Живые, хорошие люди, это не мир зомби, как ни крути, не Эквилибриум - ни в коем разе, и не 13 Город. Те, кто пишут, что люди "мыслят одинаково" - перечитайте роман, особенно страницы, посвященные девушке Ника. В рамках такого длительного по времени существования идеологического поля, нарисованные С.Л, персонажи мыслят далеко не одинаково ( когда мыслят).)) Мы тоже в детстве учили(еще в детстком саду) всякую хрень про КПСС, но это не имело никакого отношения к тому, как мы мыслили.

А институт наставничества очень и очень хорош (за некоторыми ньюансами) , плохо то, что связь с родителями полностью теряется. Нас тоже воспитывал детсад, бабушки, школа, родителей видели по воскресеньям только, когда все равно уроки надо было делать ( в школе, к примеру, у меня была 6-ти дневка), да и многим от родителей ничего хорошего не доставалось, родители разные бывают, и пьяницы, и садисты. Но полный обрыв связи с родителями как-то эмоционально кажется нам неприемлемым, хотя так часто бывает и в жизни, увы.
Наверное, Перу не стоило показывать своему утратившему память бывшему наставнику камеру слежения. Странно. что, будучи Наставником, он этого не понял ( не почувствовал). Интересно, сколько бы в таком случае продержался бы тогда прежний "статус-кво" Петра-Никки? Мне всегда было интересно, что бы было, если бы он не взъерепенился в детском доме. Роман точно был бы немного длиннее, что однозначно хорошо. )))

[Томас Кертис]

В мире геометров все идет по плану. Ничего лишнего. Рассчетливость и точность, маленький идеальный мирок. Слишком идеальный. Санатории были созданы для исключений. В семье не без урода, как говориться. вот в таких санаториях и были так называемые "уроды". петр попав в этот мир сразу почувствовал дискомфорт. Слишком все там было правильно. но это был их мир и нельзя сказать: они живут неправильно а мы правильно. Нужно родиться в мире геометров чтобы понять его.

Вспомнился фильм "Страна Хороших деточек".Имхо,детский вариант мира Геометров.
-Давай поиграем!Или расскажем друг другу страшные историии!
-Ты что?Играть или истории рассказывать-это значит,разбазаривать время зазря!А когда есть свободное время и хочется его разбазарить-что надо с ним делать?ЗАПОЛНИТЬ!Заполнить чем-то полезным.Трудом и уборкой,например.
Только у Геометров свободу воли отнимали через транквилизаторы в пище,а у Хороших Деточек-через лишение памяти.

[Томас Кертис]

Согласна с Вами. Мне многое нравится ( в противовес гораздо тому, что не нравится), доброжелательность мира, безопасность, можно ночью гулять и не бояться. Друзья Ника очень славные и далеко не настолько "зазомбированные", показаны вполне живыми людьми, нравится и Пер, который искренен ( в своих заблуждениях )))), по-настоящему страдает за своих учеников. И девушка Ника, по-настоящему любившая его и не оставившая окончательно мечту стать дизайнером ( как и Ник не оставил мечту быть поэтом, а стал им). Живые, хорошие люди, это не мир зомби, как ни крути, не Эквилибриум - ни в коем разе, и не 13 Город. Те, кто пишут, что люди "мыслят одинаково" - перечитайте роман, особенно страницы, посвященные девушке Ника. В рамках такого длительного по времени существования идеологического поля, нарисованные С.Л, персонажи мыслят далеко не одинаково ( когда мыслят).)) Мы тоже в детстве учили(еще в детстком саду) всякую хрень про КПСС, но это не имело никакого отношения к тому, как мы мыслили.

А институт наставничества очень и очень хорош (за некоторыми ньюансами) , плохо то, что связь с родителями полностью теряется. Нас тоже воспитывал детсад, бабушки, школа, родителей видели по воскресеньям только, когда все равно уроки надо было делать ( в школе, к примеру, у меня была 6-ти дневка), да и многим от родителей ничего хорошего не доставалось, родители разные бывают, и пьяницы, и садисты. Но полный обрыв связи с родителями как-то эмоционально кажется нам неприемлемым, хотя так часто бывает и в жизни, увы.
Наверное, Перу не стоило показывать своему утратившему память бывшему наставнику камеру слежения. Странно. что, будучи Наставником, он этого не понял ( не почувствовал). Интересно, сколько бы в таком случае продержался бы тогда прежний "статус-кво" Петра-Никки? Мне всегда было интересно, что бы было, если бы он не взъерепенился в детском доме. Роман точно был бы немного длиннее, что однозначно хорошо. )))

ага,можно гулять и не бояться.Только достигается это....препаратиками в пище!Спасибо,не хочу,упаси Бог от такого"рая".Наркомания!
И да,подпишусь под словами Петра-Никки:"У нас тюрьмы тоже есть.Но мы их"санаториями" не зовём!"

[ДмитрийХ]

Меня во всех таких системах напрягает экстравертность общества. Все цивилизация Геометров направлена на определённую цель. Цель, кстати определяется небольшой кучкой людей и это, в общем-то, тирания. Интересы и мнения остальных отдельных людей во внимание не принимается. Как в старом фильме: "Королевские фанты - что король захочет, то все и делают" (Золушка), Наставники обучили людей весьма специфично относится к жизни, особенно к жизни чужих рас. Для них главное благополучие каждой расы (как они его видят) и всего содружества в целом. Жизни отдельных особей роли не играют.

Задумывались ли вы когда нибудь о том, как работает Регрессорство? Как можно свести технический и, что не мало важно, моральный и нравственный потенциал расы к нулю? Просто заслать - внедрить провокатора практически бесполезно. Можно, конечно, Дона Румата послать неадекватного с саблей, но это тоже не поможет. Даже войны - мелочь. Нужен глобальный планетарный катаклизм. И тут самое "мирное" решение - аналоги той самой молекулярной чумы Центрума. Но и она не так уж поможет. Скорее уж тогда применяют Чуму вполне обычную. Ведь даже если уничтожить на планете всю технику, адекватные люди с устоявшейся моралью и техническими знаниями останутся. Хотя и вряд ли смогут воевать с другими расами. Единственный путь - сделать людей неадекватными. Уничтожить хотя бы процентов 90 населения с тем, чтобы оставшиеся одичали и деградировали. Некий такой зомби-апокалипсис, при котором малые группы людей пытаются выжить в разваливающимся мире. И отдадут многое за излечение добреньким Геометрам. О жизнях конкретных людей тут даже речи не идёт.
Самих же Геометров тоже регрессировали в некотором роде. И именно описанным выше способом - через Чуму. Кстати, большинство Геометров если бы узнали, кто наслал ту Чуму, порадовались бы дальновидности и изобретательности Наставников.
Хорошо, что Совет, согласно написанному мной в соседних темах, на самом деле вовсе не стремится к мировому господству в смысле к мировой Дружбе и очень вяло ведёт прогрессорскую деятельность.

Что интересно, большинство рас, видимо, пришло к некоторой форме мира (пусть и хрупкого) на своих планетах. А Геометры толкают их обратно к феодальным войнам, а то и к войнам племён за пищу.
Отношение Геометров к другим расам хорошо показывают инструкции для пилотов. При обнаружении новой расы, не вступая ни в какие переговоры, ни в какой контакт первого рода, захватить единицу техники и особь расы, затем возвращаться. Логично, что захватываемым особям это не нравится и их приходится убивать не задумываясь. Вообще, Геометры подозрительно хорошо владеют "мирным" оружием. Такое впечатление складывается, что их этому учили. Пусть непосредственное использование мирной техники нестандартно - задача корабля. Но ведь корабль тоже этому обучен и мысль об этом возникает сразу и без колебаний - не впервой.

Так что общество весьма и весьма спорное. Порядок обеспечивается транквилизаторами и тем, что у каждого Геометра найдётся инструмент, которым можно нестандартно вырубить агрессивного гражданина. А уж сдать друзей в санаторий - даже не обсуждается. Счастье и уравновешенность - те же лекарства и узаконенные самоубийства.Видимое отсутствие инвалидов - хорошая медицина, что не зависит от общества. Отсутствие нищих - всеобщий аскетизм (ну, разумеется, Совет не в счёт), уравнивание, принуждение к труду и невозможность пропить, проиграть, подарить, потерять своё жильё. Кстати, вероятно у Геометров не денег, поэтому само понятие нищего не существует. Ну а кто не работает - к вашим услугам наши комфортабельные санатории.

Почитайте, кстати небольшую новую книгу "Операция Вирус" по вселенной Полдня Стругатских. Там представлена ещё одна альтернатива построения общества. Которую, кстати. Наставники засекретили в итоге..

Сообщение отредактировал ДмитрийХ: 03:37:25 - 04.11.2018

[Редрак]

Дона Рустаму

Дон Румата? Из "Трудно быть богом" АБС? Или речь идёт о лит. герое из другого произведения?

[ДмитрийХ]

Ну да, Румата. Ошибся, конечно же. Он именно пример того, как можно попытаться что-то изменить по-быстрому.

[Abver]

Так что общество весьма и весьма спорное. Порядок обеспечивается транквилизаторами и тем, что у каждого Геометра найдётся инструмент, которым можно нестандартно вырубить агрессивного гражданина. А уж сдать друзей в санаторий - даже не обсуждается. Счастье и уравновешенность - те же лекарства и узаконенные самоубийства.Видимое отсутствие инвалидов - хорошая медицина, что не зависит от общества. Отсутствие нищих - всеобщий аскетизм (ну, разумеется, Совет не в счёт), уравнивание, принуждение к труду и невозможность пропить, проиграть, подарить, потерять своё жильё.

СВЛ его таковым и задумывал. Геометры - это тот же Мир Полдня Стругацких, только показанный с обратной стороны. Думаю, что как фантаста СВЛ не очень устраивал Мир Полдня, в современном мире он выглядит едва ли не утопией, и СВЛ эту утопию развенчал, ели можно так сказать.

[ДмитрийХ]

В операции "Вирус" была Островная Империя с разделением общество на три круга. Хотя предполагается, что это противоположность Наставничеству, но у Геометров, как мне показалось, есть те же нотки. Есть нормальное общество (их большинство) - они просто живут на планете под лекарствами (которые не только половое влечение убирают). Есть асоциальные - их в санатории. Транквилизаторы походу им не помогли - их вовсе отменили. В общем-то, это те же выродки. Аналогию довершает то, что в санаториях в целом почти полная свобода от законов, как во внешнем круге - кто сильнее, тот прав. Ну и весьма маленький внутренний круг - Совет и всё что рядом.
Если же проводить аналогию с жителями страны Отцов с той же планеты Саракш, то возможно использование транквилизаторов для подавления воли и критичности вместо а-излучения. В этом случае опять же выродков - в санаторий или в правительство. Как повезёт. Правительство, скорее всего, тоже не получает транквилизаторов, ибо по тоталитарной традиции получает пищу отдельно и более высокого качества.
Можно посчитать, что эти выродки - единственные, адекватно оценивающие мир.

Признаюсь, меня радует, что какая-то часть общества Геометров всё же остаётся живой в духовном плане. Будь то Риммер, сочиняющий втайне стихи и читающий их кораблю. Будь то Кати, безуспешно пытающаяся внести в стереотипную одежду яркие индивидуальные штрихи и шагнувшая в огненную пропасть, узнав о смерти любимого (кстати, не побежала спасать планету). Будь то корабль, для которого одно "хочу" порой перевешивает тонны бюрократических запретов - уж очень человечными получились компьютеры.

Сикорски вообще понятия не имел, хочет ли кто-то уничтожить Землю. Из тысяч возможных моделей поведения Странников он произвольно выбрал одну, "диверсионную".

Неправильная Аксиома в действии.

Там где у Стругацких бегает и суетится КОМКОН-2, не знающий, с какого конца взяться на дело, у Геометров Хрумова дважды вычисляют - практически безошибочно.

Я бы не сказал, что дважды вычисляют - скорее он сам на ражон лезет. Первый раз - неадекватное для Геометров поведение плюс побег из абсолютно надёжного санатория. Второй раз - угон корабля, космический бой, знания о катапульте.
По КОМКОН-2 читал не всё, но не всегда получается под белые рученьки. В Обитаемом острове Максима Странник вычислил почти мгновенно (хоть Максим и не совсем шпион), а пообщаться удалось лишь к концу книги. Тут Максим думаю напоминает Римера и вообще среднего Геометра - идеалист, верит только в некое добро и Дружбу. А Странник тогда ближе к командору Бигу и Наставникам - более расчётливый и циничный.

А мне, например, понравился наставник Нира Римера. Я уверена, что он его любил. Мне даже его стало жаль, когда Петр так поступил.

Как поступил? В нём прорезались земные инстинкты - он ударил подлеца, по его мнению. Для Геометров - дикость, на Земле - почти норма. На Земле - общественное порицание и мелкое хулиганство, на Родине - пожизненное. Геометры не любят собственное мнение у граждан. Полагаю, было смутное осознание, что Перр - не его Наставник. Скорее всего, Андрея Валентиновича он за аналогичный проступок бить бы не стал, хотя в целом он ещё тот Наставник во всех смыслах: подбирает, направляет, правда даёт широкое образование вместо узкоспециального. А что до смерти Перра... Он его не убивал, убил его страх за Родину. Что интересно, он так же как Кати не вызвал "мирный спецназ" из какой-нибудь мирной контррегрессарской организации. Впрочем, Биг тоже не сделал этого, по крайней мере видимо. Что это расслабься-бди или особенности характеров? Возможно, никто (кроме Бига) не знает нужного номера телефона. А так... Перр вполне себе хороший человек, хорошо выполняющий свою работу.