Сообщений в теме: 90

[Алина]

Объяснить не могу, но по ощущениям:
Спектр7 -на форуме преобладают тёмные, есть серые. Тут наоборот.

[OlegM]

Инквизиция никогда бы не позволила отдать большую страну во власть светлым или темным по той простой причини что ЛЮБАЯ из этих сил получив монополию тут же бы расправилась с недобитыми остаками противника на своей территории. А дальше началась бы мировая война, а как иначе? Ведь линия соприкосновения противников теперь проходит по госгранице. Как же теперь воевать незаметно от людей? Погранцы не поймут. ? Теперь на поле вечной битвы между силами света и тьмы миллионами бы умирали люди - солдаты ОВД и НАТО. Умирали бы без всякого смысла, не имея ни малейшего понятия за что и почему они воюют. Зачем такое инквизиции нужно? А вот ОМП дело другое весьма полезный инструмент инквизиции. Способствует сдерживанию эмоций. Ведь ядерная зима не означает нарушения равновесия. Если даже истребить 99% магов термоядерными ударами то оставшийся 1 процент вполне достаточно для равновесия. Условие соблюдено. Но умирать никому не хочется, особенно если жизнь измеряется в сотнях лет. Вот и не было серьезных магических войн более чем полвека...

[mirzman]

какое то у тебя странное видение проблемы.

Инквизиция никогда бы не позволила отдать большую страну во власть светлым или темным по той простой причини что ЛЮБАЯ из этих сил получив монополию тут же бы расправилась с недобитыми остаками противника на своей территории.

а что происходило в союзе в 18-38 годы прошлого века? а как национал-социалисты в германии гитлера били коммунистов? как звездополосатые бомбили вьетнам, пожелавший стать коммунистическим?

А дальше началась бы мировая война, а как иначе? Ведь линия соприкосновения противников теперь проходит по госгранице. Как же теперь воевать незаметно от людей?Погранцы не поймут. ? Теперь на поле вечной битвы между силами света и тьмы миллионами бы умирали люди - солдаты ОВД и НАТО. Умирали бы без всякого смысла, не имея ни малейшего понятия за что и почему они воюют.

а ты думаешь, что ее не было? забыл, что война может быть информационной? и ты думаешь, что сейчас люди понимают, за что они умирают в афгане и ираке? и вьетнам опять же забыл.

Зачем такое инквизиции нужно? А вот ОМП дело другое весьма полезный инструмент инквизиции. Способствует сдерживанию эмоций. Ведь ядерная зима не означает нарушения равновесия. Если даже истребить 99% магов термоядерными ударами то оставшийся 1 процент вполне достаточно для равновесия. Условие соблюдено. Но умирать никому не хочется, особенно если жизнь измеряется в сотнях лет. Вот и не было серьезных магических войн более чем полвека...

1. инквизицию зачем то вплел... нет у нее значительной силы.
2. ну скажем так к омп имеют доступ не только инквизиция.
3. после ядерной зимы погибает 100% наземной флоры и фауны и 99,999% морской, планета на несколько миллионов лет покрывается ледяным панцирем. и если верить геологам, такое обледенение на земле уже было.

[OlegM]

а что происходило в союзе в 18-38 годы прошлого века? а как национал-социалисты в германии гитлера били коммунистов? как звездополосатые бомбили вьетнам, пожелавший стать коммунистическим?

Все сложнее на само деле. Равновесие всегда есть. По пунктам:

1. СССР 1918-38. Да потери колоссальные но с другое стороны резкий взлет в том числе и например доступной на селе медицины. Население СССР к распаду достигало НМНИП порядка 280 миллионов. Мало? Вот и получается РАВНОВЕСИЕ. Светлые устроили весьма интересный социальный эксперимент (у СЛ об этом напрямую сказано!) а темные в ответ получили право на уничтожение миллионов людей. Все давольны. Год 1991 эксперимент закончили начинаем играть по-новой.

2. Германия 1933-45,
Темные получили карт-бланш на массовое использование новейших технологий. Чего только не навнедряли! От газенвагенов до реактивных самолетов и баллистических ракет. Народу полягли десятки миллионов. В ответ Светлые получили право сформировать гигантский военный союз куда они своей магией смогли втянуть такие непримиримые стрыны как например СССР и Британия, а потом еще и Европу удалось поделить так что до окончания их великого эксперимента в СССР ни одной крупной войны на континенте не было!

3. Вьетнам.
Сотни тысяч трупов. Ядрен-батон темным однако применить не дали. Более того их вынудили проиграть! совергенно нереальный конец. Светлые в результате не только получили дополнительные очки в своем советском эксперименте но им разрешили поднять на западе такую волну пацифизма в резульате которой США оказались неспособны на ведение крупномасштабных военных дейтсвий аж до конца советского эксперимента.

[mirzman]

уж черезчур фантазируешь

1. у СЛ по другому об этом сказано. ничего темные не получили, эксперимент был совместным и насколько я понимаю никаких компенсаций не предусмотрено. а жертвы были не от темных, а от людей. и вызваны саботажем светлых... но, как говорил СЛ, если бы не было саботажа, было бы хуже.

2. просто поражаюсь твоей фантазией

а потом еще и Европу удалось поделить так что до окончания их великого эксперимента в СССР ни одной крупной войны на континенте не было!

а все та же вьетнамская война теперь не считается войной? евразийский континент как-никак.

3. аналогично. а насчет проигрыша США - конец вполне реальный. особенно если вспомнить, что Советский Союз ежедневно тратил 1.5 млн рублей (еще тех рублей!) на войну во Вьетнаме.

[OlegM]

а жертвы были не от темных, а от людей.

Ну тут коенчно Автору виднее. Хочу только напомнить что даже в сравнительно маленькой чеченской заварушке имелсиь вампиры-халявщики летавшие каждый день за линию фронта и там по-видимому хлеставшие кровушку человеческую безлимитно. Трудно себе представить чтобы темные сдержались и не поучаствовали в войнах и репресиях. Ведь сколько "мяса" впустую пропадает!

а все та же вьетнамская война теперь не считается войной? евразийский континент как-никак.

Я имел ввиду Европу.

аналогично. а насчет проигрыша США - конец вполне реальный. особенно если вспомнить, что Советский Союз ежедневно тратил 1.5 млн рублей (еще тех рублей!) на войну во Вьетнаме.

А когда война во Вьетнаме кончилась СССР перестал выбрасывать деньги не ветер? Нет. Стал выбрасывать меньше? Снова нет. А почему выбрасывал? А потому что эксперимент ставили Светлые. Они все конечно добрые альтруисты и т.д. Но откуда они черпают энергию? Высасывают из окружающих. Обокрав таким образом тысячи окружающих они совершают одно Большое Доброе Дело (БДД), по крайней им кажется что это БДД. Неужели не напоминает внешнюю политику СССР? Все эти стройки в "развивающихся" старнах типа чуда света - нильской плотины. Обобрав тысячи мелких деревень и городков СССР построил чудо плотину в условно дружественнйо стране (очень скоро страна стала вражеской). О том что в результате миллионы своих граждан остались без новых качественных дорог и квартир Светлые предпочитают не думать...

[mirzman]

Хочу только напомнить что даже в сравнительно маленькой чеченской заварушке имелсиь вампиры-халявщики летавшие каждый день за линию фронта и там по-видимому хлеставшие кровушку человеческую безлимитно. Трудно себе представить чтобы темные сдержались и не поучаствовали в войнах и репресиях. Ведь сколько "мяса" впустую пропадает!

эксперимент ставили Светлые. Они все конечно добрые альтруисты и т.д. Но откуда они черпают энергию? Высасывают из окружающих. Обокрав таким образом тысячи окружающих они совершают одно Большое Доброе Дело (БДД), по крайней им кажется что это БДД. Неужели не напоминает внешнюю политику СССР? Все эти стройки в "развивающихся" старнах типа чуда света - нильской плотины. Обобрав тысячи мелких деревень и городков СССР построил чудо плотину в условно дружественнйо стране (очень скоро страна стала вражеской). О том что в результате миллионы своих граждан остались без новых качественных дорог и квартир Светлые предпочитают не думать...

а не это ли и есть свет? все на благо другим )

[Ahtan]

"Все сложнее на само деле. Равновесие всегда есть"
Согласен с OlegM.А то что фантазия, так тут не политический форум, а по фантастике все таки.Возвращаясь к началу темы, не могли вы пояснить всвязи с чем у вас возникла "забавная аналогия"?Лично у меня такое ощущение было лишь после просмотра фильма НД, когда темные разъезжали на шикарных иномарках, а светлые сами помнните на чем.Однако я сразу же вспомнил передачу, в которой СЛ говорил:"По сути своей люди делятся на темных и светлых, причем темный тоже может сделать добро, но только если ему это выгодно".Так что для меня вопрос о странах неуместен.Кстати на вечеринке у Тигренка Ольга говорила(дословно не вспомню), что западные страны выдохлись и сейчас поле битвы добра и зла это Россия.

[mirzman]

Возвращаясь к началу темы, не могли вы пояснить всвязи с чем у вас возникла "забавная аналогия"?Лично у меня такое ощущение было лишь после просмотра фильма НД, когда темные разъезжали на шикарных иномарках, а светлые сами помнните на чем.Однако я сразу же вспомнил передачу, в которой СЛ говорил:"По сути своей люди делятся на темных и светлых, причем темный тоже может сделать добро, но только если ему это выгодно".Так что для меня вопрос о странах неуместен.Кстати на вечеринке у Тигренка Ольга говорила(дословно не вспомню), что западные страны выдохлись и сейчас поле битвы добра и зла это Россия.

а фильм тут не при чем. я его один раз посмотрел, как только он вышел, и забыл как страшный сон.
а в связи с чем возникла аналогия? я изучал некоторые аспекты истории ссср высокоидеологизированная империя, достаточно часто поступающая себе во вред, если этого требует идеология. идеологией светлых можно назвать их отношение к людям (если есть другие варианты - пишите). ну темные (сша) - это отсутствие идеологии, поступать как им хочется или выгодно. ну или по крайней мере гораздо меньшая выраженность идеологии. а про беззубую старую перечницу ООН я уже писал.

Согласен с OlegM.А то что фантазия, так тут не политический форум, а по фантастике все таки.

верно. но должны же быть разумные пределы а то я тоже могу сказать, что у меня под кроватью стоит башня таможенника-функционала и я регулярно отрываюсь у ресторатора-феликса перегнул, конечно, но основную мысль надеюсь донес.

[Ahtan]

Тогда может быть вообще рассматривать в качестве прототипа идеологии светлых идею коммунизма в целом? Ведь насколько я знаю изначально была запланированна мировая революция и победа коммунизма во всем мире, то есть как сказал Гессер - "Я жду чуда, что все люди станут светлыми".СССР как вы сами сказали хоть и большая, но все же отдельная империя, а не все человечество.К тому же Тьму вы уже сами согласились не привязывать только к США, но ко всей буржуазии, то есть опять же капиталлистическая идея против коммунистической без привязки к странам.

[mirzman]

не коммунизм... это утопия, с этим сложно спорить. а вот социализм - вполне.

[OlegM]

Тогда может быть вообще рассматривать в качестве прототипа идеологии светлых идею коммунизма в целом?

ИМХО слишком узко. Почему например не раннее христианство? Похожих утопических идей всегда предлагалось много. Основной тезис - жизнь для других с верой в светлое будущее. Соответсвенно темная альтернатива это жизнь для себя и после нас хоть потоп.
Это кстати обьясняет почему темные на иномарках а светлые на грузовике. Сталин тоже ходил в сапогах и френче. А ранние христиане часто одевали тряпье характерное для рабов. Подчеркнутый функциональный минимализм. С другой стороны по ТТХ машины и артефакты светлых как минимум не уступают темным. Стоит задуматься о том зачем вообще магам деньги и роскошь? Имея столько власти в чистом виде зачем нужен ее заменитель - деньги? Обладая полной свободой, сверхзнаниеми, сверхумениями зачем нужны обычные человеческие игрушки?

[Tokugawa]

Тогда может быть вообще рассматривать в качестве прототипа идеологии светлых идею коммунизма в целом?

ИМХО слишком узко. Почему например не раннее христианство? Похожих утопических идей всегда предлагалось много. Основной тезис - жизнь для других с верой в светлое будущее. Соответсвенно темная альтернатива это жизнь для себя и после нас хоть потоп.
Это кстати обьясняет почему темные на иномарках а светлые на грузовике. Сталин тоже ходил в сапогах и френче. А ранние христиане часто одевали тряпье характерное для рабов. Подчеркнутый функциональный минимализм. С другой стороны по ТТХ машины и артефакты светлых как минимум не уступают темным. Стоит задуматься о том зачем вообще магам деньги и роскошь? Имея столько власти в чистом виде зачем нужен ее заменитель - деньги? Обладая полной свободой, сверхзнаниеми, сверхумениями зачем нужны обычные человеческие игрушки?

Как ни странно - исходя из той же функциональности. В ЛЧП (не канон, конечно, но все-таки) есть эпизод, где объясняется этот момент. Что-то вроде "зачем применять магию, когда отлично срабатывают деньги" (это не цитата!). Т.е. в целях экономии магического потенциала и защиты от возможных претензий противоположной стороны. Причем это касается и Светлых, и Темных.

[OlegM]

Как ни странно - исходя из той же функциональности. В ЛЧП (не канон, конечно, но все-таки) есть эпизод, где объясняется этот момент. Что-то вроде "зачем применять магию, когда отлично срабатывают деньги" (это не цитата!). Т.е. в целях экономии магического потенциала и защиты от возможных претензий противоположной стороны. Причем это касается и Светлых, и Темных.

Насчет "возможных претензий" ИМХО интересный момент. Действительно можно взять и выпустив черный смерч (или как там?) спровоцировать крупную катастрофу в центре Москвы. А можно подкупить милицию, уплатить чеченцам и они тоже самое сделают без магии. Являются ли подобные дейтсвия совершенные темными без явного применнения магии подотчетными Договору? ИМХО да, но в книгах по-помоему эта тема не раскрыта. Разве что коственно. Скажем тот же советский проект светлых. Там ведь не магия была основной составляющей а новая идеология и новая экономика...

ИМХО в повседневнйо жизни и светлые и темные все-таки больше пользуют магию а не деньги. Одна из причин, наверно, это запрет (правда не абсолютный) на вовлечение в акции неинициированных людей. Деньги теряют 99% силы если их запрещено использовать для найма помощников и исполнителей.

[Tokugawa]

Как ни странно - исходя из той же функциональности. В ЛЧП (не канон, конечно, но все-таки) есть эпизод, где объясняется этот момент. Что-то вроде "зачем применять магию, когда отлично срабатывают деньги" (это не цитата!). Т.е. в целях экономии магического потенциала и защиты от возможных претензий противоположной стороны. Причем это касается и Светлых, и Темных.

Насчет "возможных претензий" ИМХО интересный момент. Действительно можно взять и выпустив черный смерч (или как там?) спровоцировать крупную катастрофу в центре Москвы. А можно подкупить милицию, уплатить чеченцам и они тоже самое сделают без магии. Являются ли подобные дейтсвия совершенные темными без явного применнения магии подотчетными Договору? ИМХО да, но в книгах по-помоему эта тема не раскрыта. Разве что коственно. Скажем тот же советский проект светлых. Там ведь не магия была основной составляющей а новая идеология и новая экономика...

ИМХО в повседневнйо жизни и светлые и темные все-таки больше пользуют магию а не деньги. Одна из причин, наверно, это запрет (правда не абсолютный) на вовлечение в акции неинициированных людей. Деньги теряют 99% силы если их запрещено использовать для найма помощников и исполнителей.

Дело в том, что, судя по Дозорной серии, Инквизиция рассматривает на предмет соответствия Договору не столько цели, сколько средства. Видимо, очень трудно доказать несоответствие Договору истинных целей конкретных Иных, достаточно вспомнить откровенный провал соответствующих попыток в ДД (сцена пражского Трибунала).
Советский проект Светлых был согласован как в общем, так и в частности (операция ведьмы Арины), и с Дневным Дозором, и с Инквизицией. А что касаемо того, почему в романах (канон) отмечается предпочтение магии на бытовом уровне, то достаточно вспомнить внешний вид Инквизитора без балахона - неразвитый мышечный тонус, животик и т.п. По-моему, в СД замечается, что Инквизиторы больше полагаются на свои магические способности, чем на физкультуру. ИМХО, банальная лень На бытовом уровне. если нет опасности нарваться на протест другой стороны, то Иные предпочитают магию. И я могу их понять - в спектакле "Женитьба Фигаро" Миронов выдает блестящую само-характеристику "ленив до самозабвения"

[OlegM]

Дело в том, что, судя по Дозорной серии, Инквизиция рассматривает на предмет соответствия Договору не столько цели, сколько средства. Видимо, очень трудно доказать несоответствие Договору истинных целей конкретных Иных, достаточно вспомнить откровенный провал соответствующих попыток в ДД (сцена пражского Трибунала).
Советский проект Светлых был согласован как в общем, так и в частности (операция ведьмы Арины), и с Дневным Дозором, и с Инквизицией. А что касаемо того, почему в романах (канон) отмечается предпочтение магии на бытовом уровне, то достаточно вспомнить внешний вид Инквизитора без балахона - неразвитый мышечный тонус, животик и т.п. По-моему, в СД замечается, что Инквизиторы больше полагаются на свои магические способности, чем на физкультуру. ИМХО, банальная лень На бытовом уровне. если нет опасности нарваться на протест другой стороны, то Иные предпочитают магию. И я могу их понять - в спектакле "Женитьба Фигаро" Миронов выдает блестящую само-характеристику "ленив до самозабвения"

Согласитесь что "операция ведьмы Арины" это один причем мелкий эпизод. Автор же, насколько я понял, замахнулся ВЕСЬ "проект СССР" записать в актив светлым. Как мы знаем в основе этого проекта лежала совсем даже не магия. Допустим идеология\политика\экономика СССР (принципиально новые, не имеющая аналогов в человеческой истории!) были разработаны светлыми. Подпадает ли данное, не магическое но чрезвычайно мощное, вмешательство в человеческие дела под предмет Договора?

Насчет физкультуры согласен. Для иных занятия спортом теряют всякий смысл. Вампиру смешно учится прыгать а обортню бегать. Это все равно что для мастера спорта по плаванью в свободное время оттачивать умение плавать с резиновым кругом в детском бассеине.

[mirzman]

не забывай, что ссср в 30-е годы уже существовал. светлые при желании не могли организовать проект ссср, да еще и при поддержке инквизиции. не находишь, что столь значимое событие попало бы на страницы "дозоров"? мы все-таки здесь анализируем конкретное произведение СЛ.

теперь о вмешательствах в человеческие дела. не забывай слова инквизитора "буква и дух договора". если не будет установлено, что эти действия могут навредить иным в конечном счете, то все обойдется. также светлые не разрабатывали все сами, а заимствовали (слова ольги, не помню правда откуда).

[OlegM]

не забывай, что ссср в 30-е годы уже существовал. светлые при желании не могли организовать проект ссср, да еще и при поддержке инквизиции. не находишь, что столь значимое событие попало бы на страницы "дозоров"? мы все-таки здесь анализируем конкретное произведение СЛ.

теперь о вмешательствах в человеческие дела. не забывай слова инквизитора "буква и дух договора". если не будет установлено, что эти действия могут навредить иным в конечном счете, то все обойдется. также светлые не разрабатывали все сами, а заимствовали (слова ольги, не помню правда откуда).

Светлые существовали задолго до появления СССР. Что мы знаем об участии светлых в событиях 1917ого года? Мы знаем что в 30х светлые уже вовсю управляли СССР, более того - имели глобальный, утвержденный инквизицией проект. Вспомним что Гесер и другие светлые славятся многоходовыми операциями расчитанными на долгие годы (если живешь лет 1000 то операция длинной в 50 лет обычное дело). Думаете в 30х светлые на ходу вскочили в советский поезд? Не верю!

Почему это "не попало на страницы дозоров". ИМХО Автору просто не интересна криптоистория как жанр. Скажем и ВОВ не попала в книги, хотя во-первых ссылки на активное участие иных в войне в текстах Лукьяненко встречаются, во-вторых мы знаем что в 30х СССР был территориеий эксперимента светлых. Врядли бы они допустили чтобы какие-то там немцы им помешали... :-)

Я согласен с тем что Договор сформулирован весьма расплывчато. Но все-таки, можно воевать НЕмагическими методами? Скажем подключить человеческие спецслужбы. или просто создать финансов-бюрократические проблемы "горсвету"? :-)

[mirzman]

могли вскочить. а могли не вскочить. подобные решения невозможно принимать на основе неполных данных. а данные явно неполные. в таком случае необходимо как минимум говорить в слагательном наклонении. а лучше вообще ничего не говорить

--- добавлено днем пожже
так можно рассуждать о том, что будет дальше - если автор в конце книжки кратко не рассказал об этом - но никак не о прошлом. это святое право принадлежит только автору
-------------------------------------

что касается меня, то более правдоподобным кажется вариант, при котором светлые хоть и могли участвовать на индивидуальном уровне, но высшее руководство задействовано не было. но еще раз повторюсь, что невозможно принимать подобные решения на основе неполных данных.

договор. включение людских спецслужб несет потенциальный риск разоблачения. это не строителей подрядить, которым заплатил и им до лампочки. спецслужбы станут копаться. со всеми вытекающими. нарушение договора.

[Helgram]

Знаете... мы вот тут с друьями уже 30 лет спорим, что такое было в октябре 1917, и было ли это хорошо и светлым, а вы тут пробуете за пару страниц))
Наверняка, и Лукьяненко вряд ли смог бы так уж однозначно на это ответить, тем более в фоновой теме.

Просто в то время (начало 90х) многие "аффтары" (в т.ч. и из фантастов) пытался лягнуть и СССР, и революцию, и социализм (вспомните хотя бы первый сборник "Время Учеников" по мотивам Стругацких), чтобы показать свою "демократичность" и "продвинутость"... а вот Сергей не стал. И демонстративно сделал СССР - "светлым" проектом. Потому что это была наша страна, и - она таки была хорошей, и люди были людьми)).
Ну, если кто ни понял сумбура и эмо-фона.. я просто хотел ему ещо раз спасибо сказать. За ту поддержку, которые его "дозоры" нам тогда дали. А чисто делить тут свет - тут тьма - наверное, не выйдет.. разное в СССР было, хотя светлого, конечно, больше)) Больше, чем сейчас - однозначно.