IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Маркус - Искуситель?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 110

Опрос: Маркус - Искуситель? (117 пользователей проголосовало)

Маркус - Искуситель?

  1. Да, Маркус - Искуситель!!! (23 голосов [19.83%])

    Процент голосов: 19.83%

  2. Нет, что вы, Маркус - Искупитель (7 голосов [6.03%])

    Процент голосов: 6.03%

  3. Проголосовал Нет, Маркус просто владеет Словом (86 голосов [74.14%])

    Процент голосов: 74.14%

Голосовать Гости не могут голосовать

#61 Vitalik

Vitalik

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 488 сообщений

Отправлено 21:26:07 - 28.01.2007

mad star
ЦИТАТА(mad star)
А с чего вы сравниваете религию того мира с религией (причем только одной из) нашего мира? Разве там есть на это какая-то ссылка?

В пользу того, что в этом романе идет полемика именно с христианством нашего мира можно назвать несколько моментов:
1. Очень много "перевернутиых" цитат именно из нашей Библии (в основном Нового завета).
2. Некоторая (тоже "перевернутая") символика, например, количество апостолов.
3. Описание церковной жизни (например, молитвы, исповедь) тоже указывает именно на полемику с христианством.
Но не стоит забывать, что там показано именно "перевернутое" христианство, либо же некоторая пародия на него..

ЦИТАТА(mad star)
Не спорю, есть и похожие моменты, но ведь все религии в чем-то пересекаются.

Если издали смотреть, так и люди все похожи один на другого, но если подойти поближе и присмотреться, то сразу видно, что каждый человек уникален и все различны между собой. Так и с религиями: человеку совершенно с ними не знакомому кажется, что все они говорят об одном и том же, но на самом же деле между ними огромнейшая пропасть и различий в них гораздо больше нежели небольших поверхностных сходств...

ЦИТАТА(mad star)
По теме. Вряд ли Ильмар Искупитель.Он просто человек, оказавшийся в нужном месте и в нужное время. Да и Марк не Искуситель. Да он пришел первым, да от него отвернулся только один из двенадцати.

Согласен, что по большому счету все в этом романе - просто люди. Это факт. Но тем не менее это не мешает им выполнить какую-то роль в истории, за что их можно назвать соответсвенно Искупителем или Искусителем..
  • 0

#62 Vitalik

Vitalik

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 488 сообщений

Отправлено 16:55:44 - 29.01.2007

Кстати, еще одна мысль в поддержку того, что Маркус - действительно Искуситель..

Если предположить, что "тень" действительно была образом дьявола (обоснование в теме "Кто это был?"), то видно, что Маркуса даже искушать не пришлось на ложные действия.. Он и без искушения сам пошел искусительным путем..
  • 0

#63 Флора

Флора

    Вторая натура

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 698 сообщений

Отправлено 16:35:28 - 30.01.2007

Спасибо Vitalik ещё раз за подробный разбор сцены, но в принципе твои выводы не опровергают утверждения - Маркус - обычный человек, с помощью которого в мир вернулось изначальное слово. Мне кажется Искуситель должен осознано стремится увеличить количество зла в мире.
Другой вопрос под чьим влиянием Маркус находится?

  • 0

#64 Vitalik

Vitalik

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 488 сообщений

Отправлено 15:34:05 - 31.01.2007

ЦИТАТА(Флора @ 30.01.2007 - 16:35)
Спасибо Vitalik ещё раз за подробный разбор сцены, но в принципе твои выводы не опровергают утверждения - Маркус - обычный человек, с помощью которого в мир вернулось изначальное слово.

Просмотр сообщения


Согласен. Маркус в принципе может оказаться и "обычным человеком" (ну не совсем "обычным", но "не Искусителем" так точно). То, что он Искуситель могло бы подтвердиться только если бы он достиг окончательных целей Искусителя (а мы застали только самое начало действий Маркуса). А так, в принципе, Маркус может запросто оказаться одним из "предтечей" Искусителя, что тоже назавидно..
Ведь, наверняка, глупо предполагать, что вплоть до последних времен все у нас (и у них) будет хорошо, просто замечательно, а потом в один день резко придет Искуситель (или Антихрист) поменяет и переменит все и вся и воцарится.. Более логично, мне кажется, предположить, что мир постепенно и закономерно движется к этим последним временам и воцарение Антихриста (или Искусителя) будет вполне логичным завершением истории, мир будет его ожидать и действительно примет как своего "спасителя".. Другое дело, что будет делать он, когда получит полную неограниченную власть на земле.. Вот тут и начнется самое страшное, он раскроет свое истинное лицо.. До этого соблазняв и обманывая весь мир, обещая мир и благоденствие для всех и подкрепляя свои обещания ложными чудесами и знамениями, он когда достигнет полноты власти будет чинить ложь и беззаконие, и губить души человеческие..
На протяжении всей нашей истории несведущие люди постоянно думали, что антихрист придет именно в их время.. Назначались даты "конца света", объявлялись разные люди антихристами.. Чего только не было.. Вот и здесь в их мире тоже очень легко ошибиться и принять за Искусителя не того..
В последние времена вера людей настолько оскудеет, что в Библии даже говорится "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (От Луки, 18:8). То есть люди настолько сильно "погрязнут" в земном, что даже думать перестанут о небе.. Только земные интересы (богатство, карьера, здоровье) будут двигать людьми, о жизни же своей, о душе, о вечности мало кто задумается.. "Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?" (От Матфея 16:26) На первый взгляд кажется безумным, как же можно жить и не думать, что будет после смерти, ведь вся наша жизнь - это лишь короткий миг по сравнению с вечностью.. Но даже в наше время уже можно видеть как это поклонение "земному" распространяется везде и всюду.. sad.gif
Ой.. Извиняюсь за столь большое лирическое отступление.. Просто изложил некоторые мысли по этому поводу.. "Заговорился", так сказать..
Значится, о чем мы?.. Маркус будучи обычным человеком может тем самым оказать неоценимую услугу будущему Искусителю, подготовляя мир к его приходу.. Например, глобализация, экуменизм, все это только на руку будущему всемирному правителю.. Стирание границ между странами, возможность тотального контроля и наблюдения над всем населением земли, превращение всего конгломерата религий в некоторую одну "общую" (этот пресловутый экуменизм.. новая религия будет одинаково враждебна всем ныне существующим религиям, хотя внешне будет казаться, что она их объединяет и берет из них лучшее)..
Если так трезво посмотреть, то Маркус по большому счету живет еще не в столь развращенном мире.. И воцариться во всем мире ему будет тоже не так-то просто.. Так что скорее всего он и не будет настоящим Искусителем, но будет лишь его прообразом..

ЦИТАТА(Флора @ 30.01.2007 - 16:35)
Мне кажется Искуситель должен осознано стремится увеличить количество зла в мире.

Просмотр сообщения


Гм.. А вот это несколько спорный вопрос.. Возьмем к примеру, обычного "политика", который поначалу искренно хочет придя к власти совершить благо.. Будь то уменьшить беззаконие, то ли облагодетельствовать многих, то ли восстановить справедливость, или еще чего.. Но власть очень часто портит людей, так же как и богатство.. Не всегда, конечно, но очень часто.. И вот постепенно как-то так получилось, что пойдя наперекор своей совести то там, то тут, он вдруг почему-то начинает служить своим интересам.. набивает кошелек по туже, родным помогает.. Тут ничего плохого нет, но только если это не идет в противоречие с государственными интересами или интересами народа.. И вот через долгие годы почему-то так оказалось, что он стал мультимилионером, обокрал страну и смылся за границу.. Как видим, осознанно увеличить количество зла в мире он не пытался, но "так вышло".. А раз самый что ни на есть обычный человек может желая благо совершить зло, то и самому Искусителю я думаю это будет не сложно.. Ведь внешне действительно будет казаться, что он всем желает только добра, что он самый справедливый, самый правильный, самый добрый.. Может он таким и будет, но с одной поправкой, все это будет проистекать не из его сущности, а только для удовлетворения тщеславия или желания власти или еще чего похуже.. Приоритеты будут, к примеру, повернуты.. Не из любви к Богу и к людям все это будет исходить, а из-за любви к самому себе и только..

ЦИТАТА(Флора @ 30.01.2007 - 16:35)
Другой вопрос под чьим влиянием Маркус находится?

Просмотр сообщения


Ну, я думаю, что на этот счет сомневаться не приходится.. Раз уж та "тень", которая искушала Ильмара - действительно есть дьявол, то исходя из того, что действия и желания Маркуса полностью совпадают с желаниями и искушениями этой "тени", следует, что Маркус находится под влиянием дьявола, как это ни страшно звучит.. Всегда есть возможность осознать, увидеть свою ошибку, покаяться, переменить свою жизнь, но чем дальше погрязаешь во грехе и заблуждении, то тем это сложнее осознать, увидеть, измениться.. Маркус еще ребенок, может и одумается он, но что-то мне в это очень слабо верится.. sad.gif
  • 0

#65 Флора

Флора

    Вторая натура

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 698 сообщений

Отправлено 16:37:19 - 31.01.2007

ЦИТАТА(Vitalik @ 31.01.2007 - 18:34)
Ой.. Извиняюсь за столь большое лирическое отступление..

Просмотр сообщения


Да ничего страшного smile.gif

Под осознанным стремлением увеличить количество зла в мире - я подразумевала изначальную оппозицию к Богу.
А твои мысли верны для обычного человека, а не для Искусителя.
(Я про "И вот постепенно как-то так получилось, что пойдя наперекор своей совести то там, то тут, он вдруг почему-то начинает служить своим интересам.. " и т. д.)
  • 0

#66 Vitalik

Vitalik

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 488 сообщений

Отправлено 20:31:23 - 31.01.2007

ЦИТАТА(Флора @ 31.01.2007 - 16:37)
Под осознанным стремлением увеличить количество зла в мире - я подразумевала изначальную оппозицию к Богу.

Просмотр сообщения


Гм.. Вобщем я твою мысль, кажется, понял.. Искуситель, как бы, будет уже заранее знать чего хочет.. Заранее противопоставит себя Богу и будет проводить соответствующую "политику" к приходу к власти и осуществлению "плана".. Может быть и так..

ЦИТАТА(Флора @ 31.01.2007 - 16:37)
А твои мысли верны для обычного человека, а не для Искусителя.
(Я про "И вот постепенно как-то так получилось, что пойдя наперекор своей совести то там, то тут, он вдруг почему-то начинает служить своим интересам.. " и т. д.)

Просмотр сообщения


Собственно, да, наверное, ты права.. Я просто предположил, что Искусителем человек не родится, а станет в виду своей "испорченности" и будет на то его свободное произволение..
  • 0

#67 Флора

Флора

    Вторая натура

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 698 сообщений

Отправлено 14:48:18 - 01.02.2007

ЦИТАТА(Vitalik @ 31.01.2007 - 23:31)
Собственно, да, наверное, ты права.. Я просто предположил, что Искусителем человек не родится, а станет в виду своей "испорченности" и будет на то его свободное произволение..

Просмотр сообщения


Мы же не знаем как оно на самом деле. И насколько мы свободны. smile.gif
  • 0

#68 Vitalik

Vitalik

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 488 сообщений

Отправлено 12:36:15 - 03.02.2007

Собственно я изменил свою позицию.. По всему выходит, что Маркус не настоящий Искуситель, а только очень похож на него и действует похожим образом..

Ведь вспомним последние строки "Близится утро", где Ильмар рассуждает о Маркусе:
ЦИТАТА("Близится утро" @ последние строки)
Слава его будет расти, все новые и новые люди присоединятся к его армии, и в Рим он войдет уже царем земным.
Не Искупителем.
Не Искусителем.
Всего лишь правителем мира.

Так же мне помогла в этом окончательно увериться литературная критика Виталия Каплана на эту дилогию (Бегство из плоскости), в целом очень интересный и профессиональный разбор некоторых моментов Искателей неба..
В частности вот цитата из этой критики:
ЦИТАТА("Бегство из плоскости" @ Виталий Каплан)
Он [Ильмар] в итоге понял, что мальчишка Маркус - не Искупитель и не Искуситель, а всего лишь инициатор очередного исторического поворота. Его мучает вопрос - а где же тогда истинный Искупитель? И вопрос этот мучителен еще и потому, что он не понимает, чем (а точнее, Кем) должен быть истинный.

По крайней мере в одном, я думаю, сомневаться не приходится.. Как бы то ни было, как бы судьба Маркуса не сложилась, но автор (в лице Ильмара) не считает Маркуса ни Искусителем, ни Искупителем.. А мнение автора все же имеет немалый приоритет smile.gif

P.S. Но для себя у меня еще этот вопрос остается открытым.. Я не уверился на 100% ни в том, что Маркус - Искуситель, ни в том, что он не Искуситель.. И вряд ли это у меня получится smile.gif
  • 0

#69 Флора

Флора

    Вторая натура

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 698 сообщений

Отправлено 16:24:55 - 03.02.2007

ЦИТАТА(Vitalik @ 3.02.2007 - 15:36)
P.S. Но для себя у меня еще этот вопрос остается открытым.. Я не уверился на 100% ни в том, что Маркус - Искуситель, ни в том, что он не Искуситель.. И вряд ли это у меня получится smile.gif

Просмотр сообщения


Лукьяненко часто пишет неодназначные финалы, вспомним ОВ (мы так и не знаем убил ли Заров визитера) или финал ИИ (кто же стал императором)? smile.gif

Спасибо за ссылку. Вот только Каплан ошибся, Лукьяненко - православный, он был крещен в 2001.
  • 0

#70 Vitalik

Vitalik

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 488 сообщений

Отправлено 18:10:41 - 03.02.2007

ЦИТАТА(Флора @ 3.02.2007 - 16:24)
Лукьяненко часто пишет неодназначные финалы, вспомним ОВ (мы так и не знаем убил ли  Заров визитера) или финал ИИ (кто же стал императором)? smile.gif

Просмотр сообщения


"Осенние визиты" еще не читал.. sad.gif
А "Императоры иллюзий" - да, оставили после себя много "загадок" smile.gif

ЦИТАТА(Флора @ 3.02.2007 - 16:24)
Спасибо за ссылку. Вот только Каплан ошибся, Лукьяненко - православный, он был крещен в 2001.

Просмотр сообщения


Ну.. Его [Каплана] можно понять.. Все же статья написана в 2000 году, за год до крещения Лукьяненко. И "Искатели неба" тоже написаны до крещения.. unsure.gif

P.S. Вот только обсуждение "критики" Виталия Каплана, наверное, лучше сделать в отдельной теме.. Со временем попробую создать оную smile.gif
  • 0

#71 Флора

Флора

    Вторая натура

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 698 сообщений

Отправлено 18:14:05 - 03.02.2007

ЦИТАТА(Vitalik @ 3.02.2007 - 21:10)
P.S. Вот только обсуждение "критики" Виталия Каплана, наверное, лучше сделать в отдельной теме.. Со временем попробую создать оную smile.gif

Просмотр сообщения


Давай. Стоит или в теме про статьи или здесь же smile.gif в Искателях
Кстати темку про Судьбу открыла. smile.gif
  • 0

#72 Yuta

Yuta

    Мечтательница

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 723 сообщений

Отправлено 22:46:10 - 28.02.2007

Мне Маркус кажется действительно обычным человеком. Нашел книгу, овладел словом. Но ведь так и не понял, что с этим делать. А отказаться уже не может. Ведь если не видишь других вариантов, а тут столько совпадений и подталкивающих событий, что правильным решением хочется считать единственно видимый. В то же время я считаю, что книгу он нашел случайно, для чего-то это было нужно. В книге вообще ничего случайного нет. Вроде бы напрашивается вывод, что Ильмар Искупитель. Но ведь автор в течение всего повествования говорит о том, что на этот раз должно быть все по-другому. Может и не должно быть никаких Искупителей и Искусителей? Но почему появляются рыбаки? Может нам просто оставили надежду на продолжение?
  • 0

#73 justar

justar

    Крылатый

  • Путники
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 23:09:57 - 29.03.2007

Перед пришествием Иисуса был Креститель. Между прочим, его считали мессией какое-то время. Именно служа Маркусу, преображается Ильмар. Это раз.
Железо отняли у человечества, остановив его в развитии, в какой-то мере. Нарушили равновесие. Его надо было восстановить, чтобы спираль завершила свою фазу. Это два.
Маркус ребенок. он - ни добро, ни зло. Он свобода, я думаю. Безграничная свобода, которую надо было вернуть, чтобы шагнуть в Любовь.
А еще помните Толкиена. почему то вспомнилось, Сильмарилли - это камни такие были. Ильмар - случайно не камень? Ильмар - случайно не Петр? smile.gif Первый апостол по-моему. smile.gif))

Сообщение отредактировал Флора: 16:39:33 - 17.08.2007

  • 0

#74 Флора

Флора

    Вторая натура

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 698 сообщений

Отправлено 21:44:49 - 30.03.2007

Так получается, что Маркус все таки Искупитель? А я все же думаю, что Ильмар кто-то вроде нашего Крестителя или же все таки их вариант Искупителя. В книге Ильмар единственный, кто решается на прямой диалог с Богом, при чем на диалог равных... а ЭТО ВЕДЬ О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТ? А Маркус все ж, мне кажется просто ребенок, прикоснувшийся к великой тайне
  • 0

#75 Storm

Storm

    Путешествия как стиль жизни

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 485 сообщений

Отправлено 15:25:27 - 01.08.2007

Мне кажется ,что Маркус всего лишь мальчик овладевший словом.
  • 0

#76 Raiko

Raiko

    [Дитя Грома]

  • Путники
  • Pip
  • 48 сообщений

Отправлено 20:33:16 - 01.08.2007

просто мальчик, владеющий словом..
  • 0

#77 Флора

Флора

    Вторая натура

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 698 сообщений

Отправлено 16:58:26 - 17.08.2007

ЦИТАТА(Vitalik @ 3.02.2007 - 21:10)
Вот только обсуждение "критики" Виталия Каплана, наверное, лучше сделать в отдельной теме.. Со временем попробую создать оную smile.gif

Просмотр сообщения


И так. Где же эта тема? Я все понимаю, прошло много времени, твой статус нафоруме изменился... Но может быть пока не наступило первое сентября, ты найдешь немного времени? blush.gif
  • 0

#78 Гость_Julia_*

Гость_Julia_*
  • 0 Гости

Отправлено 11:11:31 - 14.09.2007

Вот, говорят, Ильмар - Искупитель, потому что ему снится первый Искупитель "без посредников"... Мол, он видит ледяную пустыню, столб, смотрящего на него Искупителя...
Так Маркусу снится то же самое! Но как может Искусителю (если это Марк) (т.е. Антихристу, ИМХО) сниться Он? И Он на Маркуса смотрит с НАДЕЖДОЙ, как сам мальчик говорит? Им двоим видится ОДНО! А Ильмару во сне еще и Маркус снится, стоящий на коленях перед Искупителем! Неужели же Искуситель будет стоять перед Искупителем на коленях? Не понимаю ни хрена. Разрываюсь не могу понять: Маркус иди Ильмар? Но голосовала за Ильмара.

#79 оммо

оммо

    Крылатый

  • Путники
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 08:00:17 - 16.09.2007

ЦИТАТА
А Ильмару во сне еще и Маркус снится, стоящий на коленях перед Искупителем! Неужели же Искуситель будет стоять перед Искупителем на коленях?

Сны Ильмара - просто сны.Он думает что Маркус искупитель и видит это во сне.
То же и у Маркуса.Он себя видит Искупителем.
Искусителем становится Искупитель Когда приносит в мир Слово.
Слово-искус!
Первый Искупитель осознал это и,не будучи в силах вернуть назад Слово,свалил,прихватив ценности,дабы уменьшить вред от борьбы за них.
Но появляется второй и все по новой...
  • 0

#80 Ilmar

Ilmar

    Задумчивый думер

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 625 сообщений

Отправлено 16:33:03 - 09.06.2008

Голосовал за третье. Думаю, Маркус лишь новый царь, который на время обьединит все земли. Потому Ильмар от него и отрекся...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей