Сообщений в теме: 87

[Сумико]

Ильмар, ближе всего подошел к пониманию, что должен был сделать Искупитель, на самом деле. А если вспомнить дилогию, то первый Искупитель был простым человеком, который попробовал взвалить на себя эту ношу. Откуда мы знаем, возможно "Небеса затаили дыхание", ожидая от него принятия на себя ноши искупления этого мира. Какое имеет значение, вор он или нет. Прошлое его не имеет значение.
Мне самой кажется, что в конце второй книги, мир оказался у перепутья и все зависит от того, какое решение примет вор Ильмар. Сядет ли он на лодку и переправится через озеро, растворившись среди миллионов людей или.... Или примет на себя ношу Искупителя. ИМХО.

[Ilmar]

Думаю, автор этого и добивался. А ответа на вопрос "кто есть Искупитель?" не знает и сам . Точнее, еще не придумал.

[Oman]

Маркус мало похож на Искупителя, книгу хранили долгое время, не пытаясь открыть и прочитать, а он почему-то решил, что это нужно сделать. Более того, сам счел себя спасителем мира и уже придумал, как же этот мир спасать, не слушая никого. От начала до конца парнишка держался только своей цели, что не говорит о нем особенно хорошо.
С другой стороны, повествование велось от лица Ильмара, и он в этой книге самый разумный персонаж, и то что он мог бы быть Искупителем, не исключено. Вот только как-то с трудом вериться, что он готов искуплять человеческие грехи.. и в то что ему
этого хочется.

[Ilmar]

Маркус мало похож на Искупителя, книгу хранили долгое время, не пытаясь открыть и прочитать, а он почему-то решил, что это нужно сделать. Более того, сам счел себя спасителем мира и уже придумал, как же этот мир спасать, не слушая никого. От начала до конца парнишка держался только своей цели, что не говорит о нем особенно хорошо.
С другой стороны, повествование велось от лица Ильмара, и он в этой книге самый разумный персонаж, и то что он мог бы быть Искупителем, не исключено. Вот только как-то с трудом вериться, что он готов искуплять человеческие грехи.. и в то что ему
этого хочется.

Вторая часть твоего поста (про Ильмара) мне кажется верной, а вот первая...

книгу хранили долгое время, не пытаясь открыть и прочитать, а он почему-то решил, что это нужно сделать.

И что сдесь указывает на то, что Маркус не Искупитель?

Более того, сам счел себя спасителем мира и уже придумал, как же этот мир спасать, не слушая никого. От начала до конца парнишка держался только своей цели, что не говорит о нем особенно хорошо.

Нууу...Тут ты вообще загнул. Счего ты взял, что он именно счел себя спасителем мира, а не являлся им? Ты доказываешь свою точку зрения самим существованием этой точки...Про "неслушая никого" - фантастика...А кого он должен был слушать? Кто ему что советовал? А почему "держатся своей цели" - плохо??? Иисус, например, тоже держался своей цели...И никого не слушал. Но вот сомнений в нем почему то не возникает (разве что, у атеистов).

[Oman]

Ilmar, ну на счет своего отношения к Ильмару, я расписываться не буду, может не совсем верно выразился в прошлом посте. Разумность, не совсем правильное слово, конечно.

Книгу хранили долгое время, не пытаясь открыть и прочитать, а он почему-то решил, что это нужно сделать.
И что сдесь указывает на то, что Маркус не Искупитель?

Мне кажется, что он должен был задуматься, почему до этого книгу прятали, ведь путь свой, именно из за похищения книги, он по трупам проложит. А мальчик он умный, и понимал, что уносит..

Нууу...Тут ты вообще загнул. С чего ты взял, что он именно счел себя спасителем мира, а не являлся им? Ты доказываешь свою точку зрения самим существованием этой точки...Про "неслушая никого" - фантастика...А кого он должен был слушать? Кто ему что советовал? А почему "держатся своей цели" - плохо??? Иисус, например, тоже держался своей цели...И никого не слушал. Но вот сомнений в нем почему то не возникает (разве что, у атеистов).

Возможно и так. Но попробую все-таки привести доводы. Счел, потому как знака свыше ему не было. Хватать книгу и бежать его решение целиком и полностью, и из каких соображений, чтобы никому не досталась книга или чтобы мир спасти тоже не очень ясно.. Слушать мог бы тех, кто за ним последовал. А мог их и в планы свои посвятить. Если его и сочли Искупителем, его последователи, в лице Хелен, Жерара и остальные, то почему их то он так долго ведет в неизвестность? Почему укрывается у той же Луизы и ждет пока его кто-то за ручку приведет в Иудею?
Держаться цели, разумеется не плохо, но в данном случае, он-то мальчишка, а с ним взрослые люди. И он всем добра хочет, молодец. Вот только Марк не проповедует, а ставит условие. Дал он слово, сотворил чудо. Посыпалось железо. И если он и спаситель того мира, почему кому-то не дано это почувствовать, из-за упавшего на голову слитка например? Если бы в Иисусе никто не сомневался, была бы в нашем мире одна религия...наверное.

[ОркАнзасский]

Маркус... А какая альтернативам может ему быть? Разве что Ильмар да и то с подачи маркуса.
Ильмар может стать приемником сестры. Из всех последоватей он единственный к кому Маркус неровно дышит и может позволить право на свое собственное мнение. И появится Ильмар Побратим Заступник.

[Ilmar]

Счел, потому как знака свыше ему не было.

А как же сны с Искупителем?

Хватать книгу и бежать его решение целиком и полностью, и из каких соображений, чтобы никому не досталась книга или чтобы мир спасти тоже не очень ясно..

Свои соображения Маркус всем показывает. Он хочет "железного века". Царства Господнего на земле.

Слушать мог бы тех, кто за ним последовал.

Повторю свои слова из прошлого поста: а что ему говорили? Что советовали?

А мог их и в планы свои посвятить. Если его и сочли Искупителем, его последователи, в лице Хелен, Жерара и остальные, то почему их то он так долго ведет в неизвестность?

Снова повторюсь, он им все рассказал. И про мир во всем мире, и про жлезный век, и про "отца в служители", и про "Жерар - главный лекарь, барон Багдадский"

Почему укрывается у той же Луизы и ждет пока его кто-то за ручку приведет в Иудею?

Сам же говоришь, он лишь мальчишка.

Если бы в Иисусе никто не сомневался, была бы в нашем мире одна религия...наверное.

Тут я виноват. Я подразумевал христиан. Но можно взять и другие религии. Иисус, Мухамадд(по поводу этого персонажа я возможно ошибаюсь, все там слишком сложно) - все они слушали кого? Господа Бога, Аллаха и т.д. Разве не тоже делает Маркус? Он видит сны, в которых стоит рядом с Искупителем. Может он его и слушает?

А вдалеке, перед человеком, примерзшим к невысокому деревянному столбу,
стоял на коленях мальчик-подросток... будто молился, или прощения просил, или
совета...
И не мог, никак не мог ничего услышать! На какой-то миг мне показалось, что
даже я слышу, явственно слышу то, что пытается сказать человек, две тысячи лет
назад повелевший прикрутить его к столбу, а потом сам себя взявший на Слово...
Но я был слишком далеко.
Словно река между нами, ледяная река, что течет вне человечьего мира,
вьется змеей, светит призрачным, не дающим тепла светом.
И я на одном берегу реки, а Искупитель и Маркус - на другом. На одинаково
холодных и бесконечно далеких берегах.
Человек на столбе вновь что-то сказал. Я не слышал ни звука, я понял это
лишь сердцем.
Но снова не услышал слов.
Слишком далеко.
Я мог лишь надеяться, что Маркус - услышит.

Может, все таки услышал?

Вот только Марк не проповедует, а ставит условие. Дал он слово, сотворил чудо. Посыпалось железо. И если он и спаситель того мира, почему кому-то не дано это почувствовать, из-за упавшего на голову слитка например?

Про "дал слово и т.д": так ведь он знал, как должно быть. О том же говорят и его слова про то, что "должна пролится кровь"

А вот про слиток ты, по моему, красиво написал)) Мне понравилось)) По этому даже критиковать это не буду))

[rainchild]

Ильмар, ближе всего подошел к пониманию, что должен был сделать Искупитель, на самом деле. А если вспомнить дилогию, то первый Искупитель был простым человеком, который попробовал взвалить на себя эту ношу. Откуда мы знаем, возможно "Небеса затаили дыхание", ожидая от него принятия на себя ноши искупления этого мира. Какое имеет значение, вор он или нет. Прошлое его не имеет значение.
Мне самой кажется, что в конце второй книги, мир оказался у перепутья и все зависит от того, какое решение примет вор Ильмар. Сядет ли он на лодку и переправится через озеро, растворившись среди миллионов людей или.... Или примет на себя ношу Искупителя. ИМХО.

Полностю согласен с Сумико.Ближе всех действительно Ильмар.А настоящего Искупителя среди этих людей нет.Только вот Ильмар сделать навряд ли что-то сможет ,он то Словом не владеет,он резко скакнувший вперёд в духовном плане человек и к моему большому сожалению только лишь.Он не создаст ни новой религии,ни будет противником Маркуса явным или скрытым так как любит его.Это моё субъективное мнение.

[Andy1988]

Я тоже за Ильмара. То, что он не владеет словом не говорит, что он не может быть Искупителем. Может Слово -это как раз искушение дьявола? А апостолов он помоему только начал набирать (2 рыбака в конце).

[2man]

Причем тут Ильмар. Никакой Ильмар не Искупитель, точно также как Маркус не Искуситель. Просто время для мессии не пришло. Ведь размышление о возможности раздачи Слова всем и каждому было. Смотреть нужно не в конец книги, а раньше.... Готов ли феодальный строй к коммунизму? Ведь СЛОВО это не магия, а овеществление лозунга: "От каждого по возможности, каждому по потребности", для молодых и не понятливых - работаешь в полную силу и все результаты труда становятся общими и так поступают все, а при необходимости берёшь всё что тебе необходимо - коммунизм. Так что же случилось бы с обществом, если бы СЛОВО принял и овладел каждый. Согласился бы крестьянин положить в холод, то что он вырастил, или как?. Стал бы дворянин подковывать коней?. Что станет с границей, если она не перекрывает товарооборот? Что принес бы Искупитель в Мир? Маркус принес свего лишь переворот и некоторое количество утеряных вещей. А Ильмара, если уж искать наиболее близкий термин, можно приравнять к ученику, который понял. Не пошел за новым правителем. Какая в принципе разница кто на верху, вору работа найдется всегда.....

[Neon]

Позволь не согласится, СЛОВО это как раз способ скрыть свою работу от других! Способ свой труд обособить от других! И вообще эта книга по-моему анти-библия. Так как если человек владеет словом, то он становится эгоистом. И уж тем более никогда слово не станет общим! Это только "искупитель" сможет брать все что хочет, а остальные смогут довольствоваться остатками! Очень похоже кстати на современную католическую церковь.

[Малена]

Проголосовала за Ильмара. А почему объясню как-нибудь позже, когда перечитаю "Холодные берега" и "Близится утро". А пока ссылаюсь на свои воспоминания о впечатлениях и размышлениях

[Andy1988]

Мне кажется Слово вообще не особо важно. Овладел Маркус Словом... И что? Не стал не Искупителем, не Искусителем. И помоему в том мире была совершена ошибка с искуплением грехов. Предыдущий Искупитель не понял как искуплять. А Ильмар коечто понял. У него теперь свой путь... Возможно он будет похож на путь Иисуса... Так что ИМХО Ильмар - Искупитель (за это говорит его искушение дьяволом тенью, Гениссаретское озеро, 2 рыбака, то что он развязал веревку, державшую ппрошлого Искупителя и т.д.) . Возможно не в понятии того мира...

[2man]

Позволь не согласится, СЛОВО это как раз способ скрыть свою работу от других! Способ свой труд обособить от других! И вообще эта книга по-моему анти-библия. Так как если человек владеет словом, то он становится эгоистом. И уж тем более никогда слово не станет общим! Это только "искупитель" сможет брать все что хочет, а остальные смогут довольствоваться остатками! Очень похоже кстати на современную католическую церковь.

Обычное Слово позволяет спрятать, что то от других, а вот как раз первое СЛОВО Искупителя позволяло вытащить всё, что угодно и кем угодно спрятанное. Нужно внимательнее читать книгу.

[2man]

Мне кажется Слово вообще не особо важно. Овладел Маркус Словом... И что? Не стал не Искупителем, не Искусителем. И помоему в том мире была совершена ошибка с искуплением грехов. Предыдущий Искупитель не понял как искуплять. А Ильмар коечто понял. У него теперь свой путь... Возможно он будет похож на путь Иисуса... Так что ИМХО Ильмар - Искупитель (за это говорит его искушение дьяволом тенью, Гениссаретское озеро, 2 рыбака, то что он развязал веревку, державшую ппрошлого Искупителя и т.д.) . Возможно не в понятии того мира...

При чем тут вообще Искупитель, Вопрос о человеке и обществе. Что должен принести в мир Мессия? Что принес в мир Маркус? Что может принести Ильмар? На счет мессии не в курсе, но вот Маркус принёс военный переворот (не верится, что то, что правящая верхушка точно также как нукеры и серые жилеты признает нового властителя). Что может сделать Ильмар? Вернемся к религиям мира нашего. На чем основывается вера, на утверждении богоизбранности мессии, творящего чудеса от имени Бога, Аллаха и т.д. и т.п., как Ильмар, что то может изменить в Мире? Вот два рыбака новые ученики нового Искупителя.... Бла-бла-бла-. Чему может научить Ильмар? Если людей не смог переделать прошлый Искупитель владеющий определенными неординарными задатками, то что может сделать обычный человек ?

[Neon]

Позволь не согласится, СЛОВО это как раз способ скрыть свою работу от других! Способ свой труд обособить от других! И вообще эта книга по-моему анти-библия. Так как если человек владеет словом, то он становится эгоистом. И уж тем более никогда слово не станет общим! Это только "искупитель" сможет брать все что хочет, а остальные смогут довольствоваться остатками! Очень похоже кстати на современную католическую церковь.

Обычное Слово позволяет спрятать, что то от других, а вот как раз первое СЛОВО Искупителя позволяло вытащить всё, что угодно и кем угодно спрятанное. Нужно внимательнее читать книгу.

Нужно внимательно читать пост! Я же сказал, что только искупитель может "вытащить".

[rainchild]

2man

Если людей не смог переделать прошлый Искупитель владеющий определенными неординарными задатками, то что может сделать обычный человек ?

Показать на примере себя,что такое любовь и нравственность и быть готовым к смерти на столбе если не поймут и осудят.

А больше наверное ничего и не надо.Ни чудес ни неординарных задатков.

[Andy1988]

rainchild, полностью с тобой согласен. Ильмар многое может и без сверхспособностей. И далеко не факт, что Искупитель нашего мира Христос, (если он действительно существовал) был сверхчеловеком. Лично мне кажется что Иисус был обычным человеком.

[rainchild]

Andy1988

Лично мне кажется что Иисус был обычным человеком.

Я тоже так считаю.В любом случае то,что он совершил,было сделано не за счёт чудес,а просто силой его любви и состраданием.

[mirzman]

а может его и не было вовсе ведь если покопать - христианство это чистой воды плагиат с чужих религий. египетской например. тем более, доктрина христианства была сформулирована спустя многие века после его смерти...