Сообщений в теме: 110

[mirzman]

Вот только без обид. Хорошо? Обычно, когда ссылаются на туманность формулировок тех или иных заповедей, просто не хотят их исполнять. А то это очень сложно и хлопотно. Вот и ищут оправдание.

Да, я напечатала несколько заповедей из Последнего Завета, так вместо высказывания, скажем, обоснованного несогласия с какой то из них, увидела вопрос о законах роботехники. А заповеди то не устаревшие и вполне выполнимые здесь и сейчас. Тут не сошлёшься на стародавние времена, на чужой народ, которому они были даны, не сошлёшься на то обстоятельство, что у твоего соседа нет осла...

оффтоп. не считай свою позицию единственно верной. не слышала о такой замечательной вещи, как диалектика? там единство и борьба противоположностей. законы робототехники - это иной, альтернативный вариант, также имеющий право на существование и обсуждение на данном форуме.

[mirzman]

Сумико, ты совершенно права. увы, это в человеческой природе - нарушать запреты. любые. например, тебе всегда хочется утром идти на работу? даже если работа очень-очень интересная? но умом-то ты понимаешь, что не пойдешь на работу - вычтут из зарплаты, а то и вовсе уволят. вот тебе жесткое правило: "не пойдешь на работу - пожалеешь", необходимость формализовать правило. безусловно, в разумных пределах.

Знаешь, я ВСЕГДА иду на работу с радостью. А запреты? Да, нарушаю, некоторые, например, перехожу улицу на красный свет, если не т машин или не по переходу, опять же, если нет машин. Но то человеческие законы. Такое нарушение ничем кроме штрафа мне, никому ничем не грозит. Другое дело Космические Законы, оформленные, как заповеди той или иной религии.

знаешь, я тебе не верю ты или работаешь в гестапо костоломом мюллера, или сделана из стали и не чувствуешь боли, или лукавишь

[Алина]

Сумико, ты совершенно права. увы, это в человеческой природе - нарушать запреты. любые. например, тебе всегда хочется утром идти на работу? даже если работа очень-очень интересная? но умом-то ты понимаешь, что не пойдешь на работу - вычтут из зарплаты, а то и вовсе уволят. вот тебе жесткое правило: "не пойдешь на работу - пожалеешь", необходимость формализовать правило. безусловно, в разумных пределах.

Знаешь, я ВСЕГДА иду на работу с радостью. А запреты? Да, нарушаю, некоторые, например, перехожу улицу на красный свет, если не т машин или не по переходу, опять же, если нет машин. Но то человеческие законы. Такое нарушение ничем кроме штрафа мне, никому ничем не грозит. Другое дело Космические Законы, оформленные, как заповеди той или иной религии.

знаешь, я тебе не верю ты или работаешь в гестапо костоломом мюллера, или сделана из стали и не чувствуешь боли, или лукавишь

Просто мне повезло и я люблю свою работу. Даже к концу отпуска уже думаю о неё. С удовольствием иду на работу, и с удовольствием иду домой.

[Алина]

Теперь представьте если монах сказал бы ему просто,что так нельзя делать и всё.Запрет мог сработать,а мог не сработать,но сделав для мальчика такой опыт монах помог ему понять,что он на самом деле сделал.

То что люди нарушают запреты,говорит лишь о том,что запреты не эффективны,нужно не "нельзя потому что нельзя",а понимание следствий,причиной которых ты можешь стать.И если ты понимаешь и осознаешь,то тебе уже не будет лень или хлопотно выполнять ту или иную заповедь.

ты прав. наполовину. действительно, в некоторых случаях пример важнее запрета. когда воспитуемый всецело доверяет учителю.
теперь по второму пункту. даже если человек понимает и осознает, но по каким-то причинам не хочет выполнять правило, то он попытается найти в нем лазейку. впрочем, с другой стороны, это не такая уж и плохая вещь, моральная гибкость

По принципу: "Моя совесть покладистая старуха. Она слепа на оба глаза и глуха на оба уха!"?

[mirzman]

Просто мне повезло и я люблю свою работу. Даже к концу отпуска уже думаю о неё. С удовольствием иду на работу, и с удовольствием иду домой.

повезло. ладно, подойду с другой стороны. пусть ты собираешься на работу, а дома ребенок. он болеет. и просит: "мама, посиди со мной!". что ты скажешь? "ты уже поправляешься, а меня ждет очень интересная работа"? нет конечно. никакая работа не сравнится с этим. ты скажешь "ты уже поправляешься, а мне нужно идти на работу, а то меня накажут" или что-то в этом духе. потому что так оно и есть. извини за грубый пример.
суть-то вот в чем: даже если человек очень любит свою работу, даже если у него очень высокая мораль... в любом случае ему нужен этот самый "кнут". но, согласись, даже такие люди - один на миллион. во-первых человек должен быть таким, во-вторых ему должно очень повезти с работой. крайне редкое сочетание.
а что обычно бывает... ну ты знаешь.

[mirzman]

По принципу: "Моя совесть покладистая старуха. Она слепа на оба глаза и глуха на оба уха!"?

не совсем так. Она порой бывает слепа на оба глаза и глуха на оба уха

[rainchild]

mirzman

теперь по второму пункту. даже если человек понимает и осознает, но по каким-то причинам не хочет выполнять правило, то он попытается найти в нем лазейку. впрочем, с другой стороны, это не такая уж и плохая вещь, моральная гибкость

Если человек понимает и осознаёт,он делает сознательный выбор.При чём тут правила?Лазейку будет искать только если он будет пытаться объяснить вынужденность своего поступка перед другими,хотя при внутренней борьбе он может объяснять это и самому себе.Но если выбор на самом деле сознательный,то внутренней борьбы уже нет.Человек знает,что он делает и какие последствия будут.

Повторюсь,система заповедей,табу и прочих запретов мало эффективна,когда людям не объясняется для чего эти запреты,от чего они ограждают и чему служат.В современном обществе задача родителей помочь ребёнку сформировать свою систему ценностей и этических норм и объяснить словами или примером почему те или иные аспекты,вещи,поведение нужны.Ребёнок должен понимать для чего это,а не просто знать,что "так нельзя",например.Понимая,он уже будет вполне сознательно себя вести в отношении этих заповедей,запретов.Как в той притче.

[mirzman]

да... пожалуй ты прав ) мы несколько отклонились от исходной темы
ну а причина... для любых "заповедей" можно сказать "для людского счастья"... у кодекса строителя коммунизма - "для победы коммунизма на этой планете" так что с объяснением для чего все это проблем не возникнет ))

[Алина]

mirzman

теперь по второму пункту. даже если человек понимает и осознает, но по каким-то причинам не хочет выполнять правило, то он попытается найти в нем лазейку. впрочем, с другой стороны, это не такая уж и плохая вещь, моральная гибкость

Если человек понимает и осознаёт,он делает сознательный выбор.При чём тут правила?Лазейку будет искать только если он будет пытаться объяснить вынужденность своего поступка перед другими,хотя при внутренней борьбе он может объяснять это и самому себе.Но если выбор на самом деле сознательный,то внутренней борьбы уже нет.Человек знает,что он делает и какие последствия будут.

Повторюсь,система заповедей,табу и прочих запретов мало эффективна,когда людям не объясняется для чего эти запреты,от чего они ограждают и чему служат.В современном обществе задача родителей помочь ребёнку сформировать свою систему ценностей и этических норм и объяснить словами или примером почему те или иные аспекты,вещи,поведение нужны.Ребёнок должен понимать для чего это,а не просто знать,что "так нельзя",например.Понимая,он уже будет вполне сознательно себя вести в отношении этих заповедей,запретов.Как в той притче.

К сожалении, просто словами не получается, если родители сами демонстрируют совсем другое поведение. Дети больше склонны копировать, родительскую модель поведения, чем вникать в то, что надо поступать иначе. Но родительские импринты действуют на нас не всю жизнь. К 30 годам развивающийся человек может полностью от них избавиться и стать таким, каким хочет. Самовоспитание достаточно эффективно.

[rainchild]

К сожалении, просто словами не получается, если родители сами демонстрируют совсем другое поведение. Дети больше склонны копировать, родительскую модель поведения, чем вникать в то, что надо поступать иначе.

Ну имеется ввиду правильное воспитание.

Но родительские импринты действуют на нас не всю жизнь. К 30 годам развивающийся человек может полностью от них избавиться и стать таким, каким хочет. Самовоспитание достаточно эффективно.

Полностью согласен.

[OlegM]

Вот только без обид. Хорошо? Обычно, когда ссылаются на туманность формулировок тех или иных заповедей, просто не хотят их исполнять. А то это очень сложно и хлопотно. Вот и ищут оправдание.

Было бы просто замечательно если бы это работало! Пусть не выполняют но хоть совесть мучает. Гораздо хуже когда хотят выполнят и вполне искренне считают что выполняют. Скажем большинтсво бандитов, причем не только наших но и например итальянских, бразильских и т.д. весьма религиозные люди. Они ходят в церковь, молятся, исповедуются, оставляют священникам крупные суммы и вполне искреене верят что этим искупают свои темные дела. Священники, насколько я понимаю, их веру разбивать не спешат. Не кажется ли Вам что во всем виновата туманность в формулировках и множественность толкований?

[Сумико]

OlegM Если люди договариваются со своей совестью и создают некую иллюзию праведности своих поступков, разве это доказывает туманность формулировок заповедей? Это как раз и есть демонстрация того, как человек избегает их исполнения. Внешняя форма, значительно проще в исполнении.

Человек всегда подменял понятия, чтобы оправдать себя, свои неблаговидные поступки. И одной из подобных подмен - это заявление об относительности добра и зла. Так проще. Усыпи совесть и сам спи спокойно.

[OlegM]

OlegM Если люди договариваются со своей совестью и создают некую иллюзию праведности своих поступков, разве это доказывает туманность формулировок заповедей? Это как раз и есть демонстрация того, как человек избегает их исполнения. Внешняя форма, значительно проще в исполнении.
Человек всегда подменял понятия, чтобы оправдать себя, свои неблаговидные поступки. И одной из подобных подмен - это заявление об относительности добра и зла. Так проще. Усыпи совесть и сам спи спокойно.

Вы не поняли. Еще раз - преступник украл\убил и мучается совестью. Где-то глубоко внутри, на уровне базовой этики вида хомо сапиенс он чувствует себя некомфортно. Но сформулировать проблему он не может. Действительно, если с детства вокруг него все постукпают именно так то из-за чего же совесть грызет? Преступник врядли сам засядет за книги, скорее он обратится за помощью к специалитсту-толкователю скорее всего им будут старшие друзья или священник. ЕСЛИ они убедят его что особого греха в краже\убийстве нет и все можно искупить просто уплатив определенную сумму то разум преступника получит мощный иструмент борьбы с совестью. Действтельно, зачем мучаться если все вокруг говорят что ты прав, добр и справедлив? Иниче обстаит ситуация со строгим, однозначным запретом.

[Сумико]

OlegM, тогда какое отношение имеет, все выше сказанное к туманности формулировок? Никакого. И если честно, я не знаю, что священники говорят тем людям (преступникам) на самом деле. И вы, как я подозреваю, тоже нет.

И вообще, нас несет не в ту степь. И мы отходим от темы.

[Маркетинг]

они, кстати, ничего не говорят))) их об этом не просит никто

[OlegM]

OlegM, тогда какое отношение имеет, все выше сказанное к туманности формулировок? Никакого. И если честно, я не знаю, что священники говорят тем людям (преступникам) на самом деле. И вы, как я подозреваю, тоже нет.
И вообще, нас несет не в ту степь. И мы отходим от темы.

Вы считаете что мафия массово ходит в церковь чтобы выслушивать проклятия священников? Может из массово от церкви отлучают?
ИМХО никуда мы не отходим. ЕСЛИ формулировка добро\зло четкая и однозначная ТО человеческий поступок, как бы не ухищрялись софисты, можно четко и однозначно определить как добрый или злой. ЕСЛИ таких однозначных формулировок нет, то мы не можем однозначно судить о доботе\злости человека по его деяниям по той простой причине что оценивать его деяния мы будем пользуясь НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ трактовкой добро\зло которая скорее всего сильно отличается от других трактовок.

Пример четкой трактовки - "смертная казнь ЗПРЕЩЕНА". Все. Точка. Нет исключений.

Пример нечеткой трактовки - "смертная казнь только за измену Родине". Миллионы расстреляных по самым разным поводам и причинам.

[Сумико]

OlegM, проблема заключается в том, что любой служитель церкви должен бороться за душу каждого грешника. Или вы считаете, что в церковь нужно допускать только тех, кто абсолютно чист? Или взяв справку из органов внутренних дел о том, что не имеешь отношение к организованной преступности? Я еще раз повторяю, пример не удачный, и мы отклоняемся от темы.
Все дело в том, о чем я еще говорила выше. Про туманность формулировок всегда говорится тогда, когда не хочется выполнять данное правило в полной мере.
Ну и к вашему примеру. Про смертную казнь за измену Родине. И где здесь туманность формулировки? Все четко и ясно. А вот когда государство начинает по своей воле подгонять к этой четкой формулировке приговоры, это уже из другой оперы. Если бы четко следовали формулировки, то миллионов убитых не было бы. Вот и все.

[Helgram]

Дети индиго... а я и не заметил, как вы выросли.. может, не все так грустно, и вы успеете, чтобы Свет - стал светом, а не лозунгом о нем?)
Благословенны будьте..

[Helgram]

>> Соотвественно надо прикинуть что большинство людей считают добром (внутрения этика) а что злом и от этого танцевать.
ну поведай чтоли нам свое видение полюсов добра и зла

Симметрия воздействия подойдет?)) Т.е. не делай другому того, что не хотел бы для себя. Ну, мазохистов не рассматриваем)) Что хотел бы для себя - добро, чего нет - зло. Упрощенно но доходчиво.

А вот с 10 заповедями сложнее... это все же чисто законы раннего скотоводческого семитского общества, введенные в "священое писание".
Ну, ладно, не убий, не укради.. а вот "не возжелай скота ближнего" или его жены, это сейчас надо?)) И почему - жены, а не мужа? И скота, а не кота? Скота щас у большинства нет, а вот котов - много..

Вобщем, это надо менять! В соответствии с обществом, как оно изменилось, и - с тем, как мы бы хотели чтобы оно изменилось)) Ну, будет не 10, а 20... мир то стал сложнее)

[Otchaika]

что есть добро и что есть зло?

а есть ли добро и зло в чистом осадке?