Сообщений в теме: 114

[Lotta_Ringiya]

Ах, вот оно что! Возможно, поэтому в разделах, где обсуждаются книги, постов не так много, как я ожидала - у народа до них просто руки не доходят)))). Спасибо, zirius, обязательно пошатаюсь и посмотрю, где что дают))).
А моя писанина, к сожалению, не для этого форума, она у меня ну оооочень специфична))).

[Abver]

А моя писанина, к сожалению, не для этого форума, она у меня ну оооочень специфична)))

Лотта, на форуме хватает "специфичной писанины". Посмотрите литературный раздел форума - Станция Ключника
Какой только специфики наши авторы не пишут. -))

Теперь по теме. Действительно, я как-то раньше и не задумывался - почему Кертис не испробовал попытку воскресить Артура на Граале. Учитывая количество неудачных попыток дойти до Грааля - такой бы шаг выглядел хотя бы попыткой побороть предопределенность. В конце концов, судя по психологическому портрету Кертиса, он был совсем не глупым человеком и вполне естественны попытки попробовать самые разные способы доставки.
Но тут я в чем-то согласен с Путником - путь к Граалю, возможно, действительно должен быть именно ПУТЁМ, тяжелым путешествием, и не обязательно с хорошим исходом? Мысль, конечно, спорная. С одной стороны - Грааль и Артур. Автор как бы намекает на, что путь к Граалю не может быть простым. С другой стороны, прямых намеков на это в книге нет. Но, кстати, нам мало понятна логика этого Бога из Машины. Понятно, что он может воздействовать на окружающий мир. О том говорит многое, в том числе и количество неудач, постигших Артура. И, опять же, мало понятна логика Бога. Это ведь не христианский Бог с десятью заповедями. Кто знает кто достоин, а кто нет? Вот Вы, Лотта, спрашиваете достоин ли Кертис или нет? А разве не достоин? Кто знает параметры достоинства кроме того, кто за достоинство вознаграждает? В перспективе Кертис доказал, что он достоин, потому что мало того, что он получил технологию бессмертия - он еще смог эту технологию удержать в руках и создать целую корпорацию, давшую людям способность жить практически вечно. Это ведь не каждый сделать смог бы.
Хотя всё же думаю, вопрос нужно ставить не так - "почему Артура не воскресили на Граале", а так - "почему автор не нашел более веской причины не воскрешать Артура на Граале".

[Wrundel]

Abver, согласен ли с тем, что для входа во Врата необходимо пройти определенный путь, иначе их не открыть? Кертис прогнал своего клона через несколько десятков воскрешений ради измения его сознания. И даже невольное раздвоение клона дало две личности, отличные друг от друга. Отчего они отличны, отчего они разные, если они биологические копии? Думаю это вопрос риторический, если читать книгу про то, как эти два клона одного пердуна стали разными(это важно) людьми. Что их изменило, точнее что стало фактором их различного роста? Те пути-дорожки по которым и т.д. Вот и Кертис понимал, что простой инкарнацией на Терре не обойтись - нужен Путь. До этого я писал для уважаемой вновь прибывшей, но она не читала вероятно, что Кертис не мог не испытать этот простой способ проникновения в Злые Земли в самом начале попыток. И что-то его подтолкнуло к последующим решениям, какие мы видим в книге.

Сообщение отредактировал Wrundel: 07:42:20 - 28.09.2013

[Abver]

Abver, согласен ли с тем, что для входа во Врата необходимо пройти определенный путь, иначе их не открыть?

Я в этом уверен. Грааль, Артур - явная отсылка автора к легендам о короле Артуре, ищущего Святой Грааль. И, кстати, в многочисленных историях и легендах поиски Артура были бесплодными. Путь к Граалю не может быть простым по определению. И многочисленные "командировки" Артура носили как минимум две цели: во-первых, этот тот самый Путь, который должен пройти ищущий Грааль, пусть даже это путь длинной в десятки собственных смертей. Во-вторых, именно Путь сделал Артура достойным Грааля. Закалил его.

что Кертис не мог не испытать этот простой способ проникновения в Злые Земли в самом начале попыток.

Увы, об этом в романе не сказано, и естественно, что возникли вопросы.

[Wrundel]

Увы, об этом в романе не сказано, и естественно, что возникли вопросы.

нутк, если книга не ставит вопросов, то какого её читать-то? Странно, что этот простой вывод может ставится в упрек о самомнении, если вопросы обращать к самому себе. Тут многие прошли через отрицание тем (отказ) как эта, в которых когда-то давно шли обсуждения книг СВЛ. И возвращения к ним напоминает некие черты аТанановских лабораторий.

[Abver]

Не думаю, что это вопрос из той категории, которые должны радовать читателя. Представь себе ситуацию, что герой романа с ножом в руках, через пот и собственную кровь, убивает десяток врагов, а потом выясняется, что у него был пистолет с двумя обоймами в запасе, и в романе не сказано, что именно ножом он предпочитает убивать. Что-то вроде этого. Произведения Лукьяненко не столь глубоки, чтобы в ляпах искать глубинный смысл. Потому останусь при мнении, что СВЛ мог бы этот момент обыграть удачнее - найти повод не воскрешать Артура на Граале. Скажем так, более чётко означить обязательность трудного достижения Грааля.

[Wrundel]

не думаю, что Линия грёз роман про пистолеты.

[Abver]

Не думаю, что ты не понял примера.

[Wrundel]

Произведения Лукьяненко не столь глубоки, чтобы в ляпах искать глубинный смысл.

ну, скажу, что (повторяясь не единожды) хорошее произведение всегда имеет в себе глубину, не зависящую от автора, при прочтении его текстов читателем. Читательский ум имеет свойство развивать свое воображение при длительной практике чтения книг, что в свою очередь дает развитие навыков определенного мышления, интуитивного предугадывания дальнейших действий сюжета, развитие линий и отрезков различных направлений. Собственно и всё, кроме того, что развитие читателя приводит к сложности для пишущего, но у ЛГ и ИИ нет в теле текстов глубинных пороков "сердечной мышцы" типа сабжа. Потому что читатели СВЛ прорастают в тело текстов и своими мыслеобразами оживляют дилогию и рассказ от перечтения к перечтению. Примерно так я хотел сказать. Собстно.

[Lotta_Ringiya]

Но, кстати, нам мало понятна логика этого Бога из Машины. Понятно, что он может воздействовать на окружающий мир. О том говорит многое, в том числе и количество неудач, постигших Артура.

Abver, пожалуй, могу согласиться с вами. Влияние Бога - это возможный вариант. Конечно, Ван Кертис был абсолютно уверен, что Бог никак не вмешивается в происходящие события. Но, в конце концов, кто нам сказал, что он прав? Ван Кертис, побывав за Порогом, уверовал в то, что Бог, создав мир, совершенно отстранился от него. Но, как совершенно справедливо замечено в романе, для того, чтобы понять логику Бога, нужно самому быть Богом. Так что Ван Кертис вполне мог ошибиться на этот счет.
Вот только самому Ван Кертису об этом лучше никогда не догадаться, поскольку такой вариант ему явно придется не по душе. Ведь это означает, что некие высшие силы (будь то Бог из машины или что-то другое) им манипулируют. Ему с самого начала пришло в голову наиболее простое решение, но он отверг его, испугавшись шпионажа. Этот страх был совершенно иррациональный - ведь выбранный им альтернативный путь грозил разоблачением ничуть не меньше, а при многократном повторении гораздо больше! И если мы примем за аксиому то, что Ван Кертис не идиот, то напрашивается вывод: своё решение он принял не сам, а по воле тех самых высших сил, которые в дальнейшем препятствовали Артуру на его пути к Граалю. И вот это Ван Кертису оооочень бы не понравилось, поскольку он ненавидит быть марионеткой. Собственно, на Императора только потому и взъелся))).
Кстати, решение отправить вместо себя клона, возможно, тоже было кем-то "навеяно"))). Ведь само существование клона угрожало Ван Кертису. Пока он один - он незаменим для Империи. Что бы он ни выкинул, ему всё простится, поскольку без него не будет работать аТан. А вот при наличии клона у Императора появляется выбор. Ведь если Грааль примет клона Ван Кертиса, то уж аТан и подавно его примет с распрастёртыми объятьями)). Отсюда мораль: само существование клона - это прямая угроза для безопасности, а возможно и для жизни Ван Кертиса. И тем не менее, он на это пошёл! Только ли страх покинуть Терру был тому причиной? Или к этому решению его так же подтолкнули? Нда, тут есть над чем подумать...

До этого я писал для уважаемой вновь прибывшей, но она не читала вероятно, что Кертис не мог не испытать этот простой способ проникновения в Злые Земли в самом начале попыток.

Да нет, это вы, видимо, не читаете моих ответов. Я вам уже цитировала фразу, из которой следует, что это ваше утверждение ошибочно. Могу процитировать еще раз:
"Не будь Кертис так уверен, что Бог не вмешивается в ход событий во Вселенной, он принял бы это за знак свыше и отправился в путь сам".
Т.е. сам в путь он НЕ ОТПРАВЛЯЛСЯ. Это во-первых.
Во вторых: при первом общении с Богом из машины Ван Кертис отказался принять Линию грез, ему нужно было время, чтобы подумать. Думал он долго, и, приняв решение, создал клона и стал предпринимать попытки отправить его на Грааль. Клон был создан за 16 лет до описываемых событий. Т.е. можно сделать вывод, что именно 16 лет назад Ван Кертис принял решение, что должен заполучить Линию грез.
А на Граале он при этом не был БОЛЕЕ ВЕКА! Об этом прямым текстом говорится в романе.
Так что вряд ли ваша теория верна.

Хотя всё же думаю, вопрос нужно ставить не так - "почему Артура не воскресили на Граале", а так - "почему автор не нашел более веской причины не воскрешать Артура на Граале".

Пожалуй, что так))). Хотя, мне было бы вполне достаточно, если бы просто не было в финале той фразы, о которой я писала в начале: "Сущесвуй хоть какой-то шанс, что в отделениях "аТана" нет вражеских агентов, он наплевал бы на собственные правила и приказал оживить Артура на Граале". Без нее можно было бы предположить, что это просто невозможно сделать, такова технология аТана. И вдруг автор Ван Кертиса откровенно спалил)))). Теперь нам приходится гадать о мотивах странных поступков персонажа. Но во всём есть свои плюсы - подобные умственные упражнения тренируют мозг!))))))))

Сообщение отредактировал Lotta_Ringiya: 14:40:27 - 28.09.2013

[Abver]

Ведь само существование клона угрожало Ван Кертису. Пока он один - он незаменим для Империи. Что бы он ни выкинул, ему всё простится, поскольку без него не будет работать аТан. А вот при наличии клона у Императора появляется выбор. Ведь если Грааль примет клона Ван Кертиса, то уж аТан и подавно его примет с распрастёртыми объятьями)).

Спорно. Технология аТана была дана Кертису, и только он, в общем-то, знал как на самом деле аТан работает, потому и лично участвовал в сборке каждого аТана. А знает ли это клон? Сомнительно. Такая информация через гены не передается. Да, возможно, Бог из Машины дал бы клону какую-то новую технологию. Но не факт, что дал бы доступ к аТану, то есть - бессмертию. Так что Кертис, в целом, ничего не терял, отправляя вместо себя клона. И даже приобретал - безопасность.

[Putnic]

Могу процитировать еще раз: "Не будь Кертис так уверен, что Бог не вмешивается в ход событий во Вселенной, он принял бы это за знак свыше и отправился в путь сам". Т.е. сам в путь он НЕ ОТПРАВЛЯЛСЯ. Это во-первых. Во вторых: при первом общении с Богом из машины Ван Кертис отказался принять Линию грез, ему нужно было время, чтобы подумать. Думал он долго, и, приняв решение, создал клона и стал предпринимать попытки отправить его на Грааль. Клон был создан за 16 лет до описываемых событий. Т.е. можно сделать вывод, что именно 16 лет назад Ван Кертис принял решение, что должен заполучить Линию грез. А на Граале он при этом не был БОЛЕЕ ВЕКА! Об этом прямым текстом говорится в романе. Так что вряд ли ваша теория верна.

Думаю дело в ошибочной трактовке.

Влияние Бога - это возможный вариант. Конечно, Ван Кертис был абсолютно уверен, что Бог никак не вмешивается в происходящие события. Но, в конце концов, кто нам сказал, что он прав? Ван Кертис, побывав за Порогом, уверовал в то, что Бог, создав мир, совершенно отстранился от него. Но, как совершенно справедливо замечено в романе, для того, чтобы понять логику Бога, нужно самому быть Богом. Так что Ван Кертис вполне мог ошибиться на этот счет. Вот только самому Ван Кертису об этом лучше никогда не догадаться, поскольку такой вариант ему явно придется не по душе. Ведь это означает, что некие высшие силы (будь то Бог из машины или что-то другое) им манипулируют. Ему с самого начала пришло в голову наиболее простое решение, но он отверг его, испугавшись шпионажа. Этот страх был совершенно иррациональный - ведь выбранный им альтернативный путь грозил разоблачением ничуть не меньше, а при многократном повторении гораздо больше! И если мы примем за аксиому то, что Ван Кертис не идиот, то напрашивается вывод: своё решение он принял не сам, а по воле тех самых высших сил, которые в дальнейшем препятствовали Артуру на его пути к Граалю. И вот это Ван Кертису оооочень бы не понравилось, поскольку он ненавидит быть марионеткой. Собственно, на Императора только потому и взъелся))). Кстати, решение отправить вместо себя клона, возможно, тоже было кем-то "навеяно"))). Ведь само существование клона угрожало Ван Кертису. Пока он один - он незаменим для Империи. Что бы он ни выкинул, ему всё простится, поскольку без него не будет работать аТан. А вот при наличии клона у Императора появляется выбор. Ведь если Грааль примет клона Ван Кертиса, то уж аТан и подавно его примет с распрастёртыми объятьями)). Отсюда мораль: само существование клона - это прямая угроза для безопасности, а возможно и для жизни Ван Кертиса. И тем не менее, он на это пошёл! Только ли страх покинуть Терру был тому причиной? Или к этому решению его так же подтолкнули? Нда, тут есть над чем подумать...

Вспомните : бог (из машины) в представлении Кертиса, предложил ему линию грез, а книга и есть линия грез. Вселенная по чьим то желаниям. Кертис не решился пройти линией грез, он предпочел Атан, вернее это то на что он был востребован и способен в чужой вселенной. Кем стал Кертис в результате - богачем в тюрьме чужого мира. Заложником Атана для бога этого мира. Этот мир игра с сохранением уровня, в ней Кертис механизм перезагрузки. А бог не вмешивается, бог создает мир для прошедшего линией грез(диск с понравившейся игрой). И тогда Кертис решается на... Фактически он решается на то, что бы выпустить бога из его же мира.
Артур идет на Грааль 72 раза и каждый раз он остановлен. Каждый раз Кертис пробует пройти игру до Грааля. правила меняются только после Кея Альтоса, до апргрейда Альтосом персонаж Артур не имел оружия по уровню прохождения в чужой линии грез.
Кей решает проблему на Инцидиосе, Кей решает проблему на Лайоне, Кей решает проблему (которую не мог решить Кертис, с первых страниц -- отправку Артура с Кеем раскрывают - вражеский агент на терре в доме Кертиса, (только случайный генератор место оживления позволяет дат Артуру время) а бог не вмешивается у мира есть свой демиург(все по его правилам) И только Кей исключил силикоидов из этапа прохождения.
Кей такой прикольный персонаж который действием показывает решение проблемы, а не анализ. Он вывод и довод и шанс и тд.
Будь у Кертиса хоть 1 шанс он оживил бы Артура на Граале. И думал он долго, пока не надоело жить в чужой тюрьме.
Тогда он создает копию, для прохождения игры .

[Wrundel]

Putnic, спасибо, это интересный взгляд. Не характерный для меня, я не игрок ПиСи. Не игроман, т.е. Но логика рассмотрения мне нравится.

[Wrundel]

Стало быть, Кертис , Кей и дети вышли за рамки игры бога этого мира. И демиург той реальности не смог придушить того, кто стал менять его реальность. Кея. Одна из причин его оставления в живых. Вопрос спорный, Альтос не мальчик. И месть его демиургу за гибель своих планет Три Сестры должна была стать смыслом его дальнейшего существования в том мире. Если бы бог не принял решение поставить его на новый уровень в своей игре. Что же не дало автору разыграть новый уровень игры, может ли автор иметь понимание, что не всё ему подвластно в нарисованном им же мире.

[Putnic]

Putnic, спасибо, это интересный взгляд. Не характерный для меня, я не игрок ПиСи. Не игроман, т.е. Но логика рассмотрения мне нравится.

я тоже не игрок. Но есть предположение что Шегал " игрок", например игры МОО: http://ru.wikipedia....Master_of_Orion
по каким то причинам получивший некую линию грез, в интерпретации сюжета.

Стало быть, Кертис , Кей и дети вышли за рамки игры бога этого мира.

За рамки вышли Томми Артур и Кей. Томми не имеет прошлого, Артур умирает непрерывно, Кей фактически мертв.
Кертис кажется стремится выйти за рамки предопределенности. Эти правила неизменны для всех кроме случаев не оговоренных в правилах. А демиург Шегал, в игре но не в курсе. Он подчиненный персонаж собственной вселенной - шпион с атаном. Вспомни он удивляется : " что? Линия грез"

[Wrundel]

За рамки вышли Томми Артур и Кей. Томми не имеет прошлого, Артур умирает непрерывно, Кей фактически мертв. Кертис кажется стремится выйти за рамки предопределенности. Эти правила неизменны для всех кроме случаев не оговоренных в правилах. А демиург Шегал, в игре но не в курсе. Он подчиненный персонаж собственной вселенной - шпион с атаном. Вспомни он удивляется : " что? Линия грез"

да, Шегал. Подзабылось имя героя того мира. Тут , продолжая рассуждать с позиции просто Игры, Кертис был всего лишь дополнением, апгрейдом мира Шегала. Он позволил демиургу Шегалу перезагружаться во время его приключений, не напрягая бога этого мира вопросами его воскресений. Элементарно с точки зрения игр нового времени. Это в целом понятно было во время чтения, но как-то я пропустил, что Кертис был допущен во Врата и отпущен с аТаном не по причине его, Кертиса. способности играть в шашки с богом, а в силу потребности (почти необходимости) дать Шегалу аппаратное решение проблемы воскресения в мире его игры.

пс.каркасное рассмотрение романа по принципу писи-игры разрушает глубину романа. Переводит его в двумерную плоскость. Порождает ощущение, поняв и познав игру на компе, достаточности легкого прочтения, что не стоит тратить время и мысли на разбор вопросов романа. Я полагаю, что ты имеешь это в виду, когда говоришь о не должной оцененности ЛГ и ИИ. Интереснее в целом смотреть на этот мир не зная про исходный код Master of Orion, полагаясь на собственное воображение и выстраивание картин того мира. Ну, о параллелях с нашим миром, где идет своя игра и есть свои демиурги, можно не говорить.

Сообщение отредактировал Wrundel: 20:28:00 - 29.09.2013

[Putnic]

Тут , продолжая рассуждать с позиции просто Игры, Кертис был всего лишь дополнением, апгрейдом мира Шегала.

Да не важно определение: "игра" , игра это так образ свода правил и условностей. А так да, кертис всего лишь опция, для шпиона

Он позволил демиургу Шегалу перезагружаться во время его приключений, не напрягая бога этого мира вопросами его воскресений. Элементарно с точки зрения игр нового времени. Это в целом понятно было во время чтения, но как-то я пропустил, что Кертис был допущен во Врата и отпущен с аТаном не по причине его, Кертиса. способности играть в шашки с богом, а в силу потребности (почти необходимости) дать Шегалу аппаратное решение проблемы воскресения в мире его игры.

.
Так первичен в той вселенной Шегал. Он получил то что хотел. И вспомни когда Кей смеется над ним. Он не способен на выход за единожды полученные правила и возможности, и не может уничтожить Кея. "Слуга"

пс.каркасное рассмотрение романа по принципу писи-игры разрушает глубину романа. Переводит его в двумерную плоскость. Порождает ощущение, поняв и познав игру на компе, достаточности легкого прочтения, что не стоит тратить время и мысли на разбор вопросов романа. Я полагаю, что ты имеешь это в виду, когда говоришь о не должной оцененности ЛГ и ИИ.

Нет, для меня удовольствие видеть сложную конструкцию персонажей их взаимодействие, их психологию в отрыве от изначальной конструкции. Не зателивого вобщем чертежа. Но как СВЛ поступил? Как в играх. Построил вселенную и убрал все вспомогательные леса. Она стоит такая правильная и не качается, а мы все не въезжаем почему.
Поэтому не надо докапываться до основ сюжета. Если помнишь я честно говорил это условность авторской вселенной.

Интереснее в целом смотреть на этот мир не зная про исходный код Master of Orion, полагаясь на собственное воображение и выстраивание картин того мира. Ну, о параллелях с нашим миром, где идет своя игра и есть свои демиурги, можно не говорить.

Конечно! В сто раз интереснее чем выдергивать из контекста фразы, не понимать их, и строить на этом воинственноэкзальтированные теории.

[Putnic]

у меня другой вопрос возник. Каков возраст аудитории читателей Линии Грез и Императоров Иллюзий?

[Wrundel]

Так первичен в той вселенной Шегал. Он получил то что хотел. И вспомни когда Кей смеется над ним. Он не способен на выход за единожды полученные правила и возможности, и не может уничтожить Кея. "Слуга"

Это говорит о личной неспособности, о нежелании движения. Это проблема многих людей. У меня тоже есть аналогичные проблемы. Иногда даже доходящие до смешного. Но мне в это время не до смеха.

у меня другой вопрос возник. Каков возраст аудитории читателей Линии Грез и Императоров Иллюзий?

мне 51, есть знакомая, старше меня на 13 лет, прочитавшая очень многое из СВЛ и ЛГ-ИИ в том числе. Сыну я давал наводки на книги СВЛ и Р.Желязного. Ему было ещё 14-15 лет. Сейчас ему 17 и он всё ещё открывает для себя СВЛ. Уточню про ЛГ-ИИ. Не вижу причин не читать его книги в преклонном возрасте.
Скажи, что там со смертью Кея? Это речь о его внутренней смерти, прошедшей без явного разрушения личности?

Сообщение отредактировал Wrundel: 08:47:52 - 30.09.2013

[Putnic]

Это говорит о личной неспособности, о нежелании движения. Это проблема многих людей. У меня тоже есть аналогичные проблемы. Иногда даже доходящие до смешного. Но мне в это время не до смеха.

Там в ИИ есть про "линию Грез": нечто вроде слепка с личности, совокупность желаний явных и тайных.
У меня впечатление, пройти в хорошее место может только личность прямая как топор, иначе будут нюансы.))

Скажи, что там со смертью Кея? Это речь о его внутренней смерти, прошедшей без явного разрушения личности?

Его оживляет Кертис в частном порядке, хотя фактически Кей мертвец, у него нет Атана.