Сообщений в теме: 105

[Abver]

Мне-то не важно кто он : маньяк или отчаявшийся отец, и я его убью. Но при этом с его точки зрения я буду злом. Относительно себя я буду добром но по отношению к нему его я буду злом пускай хоть весь мир ему талдычит об обратном.

Ну возьмите допустим фанатика-мусульманина в его понимании все неверные абсолютное зло, все мусульмане абсолютное добро ему весь мир может твердить что он не прав, но для него это будет истиной. В отличии от него я могу управлять своей верой могу верит в то во что хочу, могу даже поверить в то что нет абсолютного зла и добра

Просто для меня это пройденный этап. Если человек во что верит значит относительно него это и будет истиной. Относительно других это может будет сумасшествием или ложью но относительно него истиной

это истина в последней инстанции. Верит человек что есть абсолютное добро и абсолютное зло для него это будет правдой другие не верят в это значит для них это будет неправдой

Если бы вы были немцем и жили в Германии 1940-ых у вас была бы другая Родина и русские были бы злодеями

Пловец, в игру "всё в мире относительно" я наигрался еще лет пять назад. Но в этой игре легко запутаться. Так то я с Вами согласен, всё в мире относительно. Но в таком случае Ваша фраза - "Так что выходит злыми методами тоже можно сделать добро" - теряет смысл. Какие "злые методы"? С чьем точки зрения они злые? И с чьем точки зрения "сделанное" добро является добром? Ведь всё в мире относительно. То есть при подходе "всё в мире относительно" понятия "добро" и "зло" становятся переменными, величинами, которые могут принимать разные значения. И так же верными становятся утверждения: "добрыми методами можно победить зло", "злыми методами можно победить зло", "добрыми методами можно победить добро". Всё лишь зависит от точки зрения. Собственно, Вы ведь о том и говорите:

Вот я допустим решил что продляя жизнь смертельно больного человека я несу добро и мне может быть все равно что он об этом думает, что окружающие думают я буду просто продлять ему жизнь даже если и я сам и он будут только страдать. Просто я решил что это добро и остальное для меня будет не важно! Пускай это эгоизм, но это главное что это будет мой выбор!

То есть Вы ведь о том и говорите, что понятия зла и добра зависят от мнения конкретного человека. Тогда не понимаю, зачем все эти примеры "относительности"? Для меня, скажем, советские солдаты в ВОВ делали добро, я так решил, потому что я родился на территории бывшего СССР и потомок тех, кто воевал в ВОВ на стороне СССР, и их победа, возможно, даровала мне жизнь. А что там думают немцы, Гансы и Адольфы, а так же их внуки и прочие потомки - мне всё равно, я решил, где для меня "добро", а где "зло".
Но, опять же, это всего лишь моё мнение. Гансы и Адольфы могут иметь своё, никто не запрещает.
Просто я не пойму Вас, Пловец, не пойму линию, которую Вы гнете. С одной стороны, Вы согласны с тем, что "зло и добро" - понятия, зависящие от личности, от той колокольни, с которой смотрит человек, от точки зрения. С другой стороны, утверждаете, что в мире всё относительно, добро для одного - зло для другого. Собственно, я ведь Вам тоже самое заявляю. Тревога вон тоже согласна, что нет в мире четкой грани между белым и черным.
А Вы говорите:

Любая истина понятие относительное так ? Истина для одного это ложь для другого, да? Вот я допустим решил что продляя жизнь смертельно больного человека я несу добро и мне может быть все равно что он об этом думает, что окружающие думают я буду просто продлять ему жизнь даже если и я сам и он будут только страдать. Просто я решил что это добро и остальное для меня будет не важно! Пускай это эгоизм, но это главное что это будет мой выбор!

А через пару комментариев:

Мне-то не важно кто он : маньяк или отчаявшийся отец, и я его убью. Но при этом с его точки зрения я буду злом. Относительно себя я буду добром но по отношению к нему его я буду злом пускай хоть весь мир ему талдычит об обратном.

Мне кажется, Вы запутались, Пловец. Или я немного не понимаю тех мыслей, которые Вы хотите донести.

[Пловец]

С чьем точки зрения они злые? И с чьем точки зрения "сделанное" добро является добром?

Я же говорю с точки зрения конкретного человека злые методы являются злыми и добро является добром, с точки зрения допустим какого-нибудь Ивана Петровича Иванова из Воронежа к примеру угонять авто жуликов и посылать деньги детдомам это являться достижение добра злыми методами , но тем не менее он вполне может на это пойти. С точки зрения какого-нибудь Васи Сергеева воровство авто у жуликов это никакое не зло, наш Иван Петрович делает добро добро методами, Есть еще какой-нибудь Коля у которого угнали авто и который ненавидеть всех детдомовцев, считает что Иван Петрович делает зло злыми методами

Мне кажется, Вы запутались, Пловец. Или я немного не понимаю тех мыслей, которые Вы хотите донести.

Схема 1 : на человека напали он считает что напавший хуже Гитлера, Аттилы и Пол Пота вместе взятых и убивает его, избивая в аффекте до состояния фарша. Схема 2 : на человека напали с ножом в подворотне человек думает ; "может у напавшего дети маленькие, может довели человека до ручки," жалеет его и погибает. Схема 3 на человека в подворотне напали с ножом, он с одной стороны понимает что человек перед ним далеко не исчадие ада, может даже хороший человек которого просто толкнули обстоятельства с другой стороны понимает что хоть это и хороший человек, но на нервах может легко и убить. Потому он не будет впадать в излишнюю жестокость и аффект но и не будет играть в поддавки. 1-ая схема - схема дикаря-варвара, 2-ая схема - схема мягкотелого всепрощенца 3- схема - золотая середина и моя схема.

Тогда не понимаю, зачем все эти примеры "относительности"? Для меня, скажем, советские солдаты в ВОВ делали добро, я так решил, потому что я родился на территории бывшего СССР и потомок тех, кто воевал в ВОВ на стороне СССР, и их победа, возможно, даровала мне жизнь. А что там думают немцы, Гансы и Адольфы, а так же их внуки и прочие потомки - мне всё равно, я решил, где для меня "добро", а где "зло".

Лучше всего золотая середина : с одной стороны надо понимать что твой враг - живой человек и что у него могут быть свои причины для войны но тем не менее нужно сражаться с ним без колебаний и поблажек. Такое двойное состояние разума. Солдаты считающие врага монстром не имеющим права жить, может и победят его но затем вряд ли смогут остановиться и продолжат на его детях женах, а почувствовав вкус крови человек сам превращается в зверя и уже не может остановиться, солдаты жалеющие врага, не смогут его убить и проиграют войну. В идеале человек должен иметь сразу два чувства : ненависть к врагу и обоснованное сочувствие к врагу.

Сообщение отредактировал Пловец: 03:08:37 - 30.06.2013

[Abver]

Лучше всего золотая середина : с одной стороны надо понимать что твой враг - живой человек и что у него могут быть свои причины для войны но тем не менее нужно сражаться с ним без колебаний и поблажек. Такое двойное состояние разума. Солдаты считающие врага монстром не имеющим права жить, может и победят его но затем вряд ли смогут остановиться и продолжат на его детях женах, а почувствовав вкус крови человек сам превращается в зверя и уже не может остановиться, солдаты жалеющие врага, не смогут его убить и проиграют войну. В идеале человек должен иметь сразу два чувства : ненависть к врагу и обоснованное сочувствие к врагу.

Пловец, это нормальное мышление разумного человека. Собственно, да, я с Вами согласен. Просто Вы в одном комментарии удивлялись как это добро и зло могут быть относительными, а в другом комментарии рьяно доказывали, что добро и зло относительны. Вот я Вас и не понял - что же Вы хотите сказать?
Отмечу лишь, что далеко не всегда удается в реальности схематизировать реакцию на чужие поступки. В подворотне Вас может охватить состояние аффекта (замечу, это состояние контролю разума неподвластно) и Вы можете повести себя как "дикарь-варвар". А когда "враги сожгли родную хату", а с хатой еще и всю семью, очень трудно сохранить к врагу "обоснованное сочувствие". Идеал в жизни, увы, редко достижим.

[Пловец]

Идеал в жизни, увы, редко достижим.

Пловец, это нормальное мышление разумного человека

А как эти 2 суждения соотносятся друг с другом ?

[Abver]

Интересно, а как они не соотносятся? Мыслите Вы правильно, о ненависти и обоснованном сочувствии. Но в жизни не всегда получается "правильно" и "нормально". Это из той же категории: все знают, что нужно делать зарядку по утрам, правильно питаться, не злоупотреблять вредными привычками, работать и помогать бабушкам. Но не у всех это получается делать. Не потому, что люди не считают это правильным или нормальным, а в силу многих обстоятельств - лень, чужое влияние и прочая. Так же и с ненавистью и сочувствием к врагу. Одно дело умозрительные размышления в уютной обстановке, другое дело, когда лицом к лицу сталкиваешься с фашистом, возможно, даже не с тем, кто "сжег родную хату", но носителем определенной идеологии, вражеской идеологии, идеологии, которая отняла у тебя дом и родных. В таким случаях часто бывает так, что разум просто отключается, и в дело вступают эмоции - гнев, жестокость, желание уничтожить врага. Люди подвержены эмоциям. Поэтому, возможно, идеальные и сбалансированные состояния сознания в стрессовых и конфликтных ситуациях возможны, но на это способны далеко не все люди.

[Пловец]

Интересно, а как они не соотносятся? Мыслите Вы правильно, о ненависти и обоснованном сочувствии. Но в жизни не всегда получается "правильно" и "нормально". Это из той же категории: все знают, что нужно делать зарядку по утрам, правильно питаться, не злоупотреблять вредными привычками, работать и помогать бабушкам. Но не у всех это получается делать. Не потому, что люди не считают это правильным или нормальным, а в силу многих обстоятельств - лень, чужое влияние и прочая. Так же и с ненавистью и сочувствием к врагу. Одно дело умозрительные размышления в уютной обстановке, другое дело, когда лицом к лицу сталкиваешься с фашистом, возможно, даже не с тем, кто "сжег родную хату", но носителем определенной идеологии, вражеской идеологии, идеологии, которая отняла у тебя дом и родных. В таким случаях часто бывает так, что разум просто отключается, и в дело вступают эмоции - гнев, жестокость, желание уничтожить врага. Люди подвержены эмоциям. Поэтому, возможно, идеальные и сбалансированные состояния сознания в стрессовых и конфликтных ситуациях возможны, но на это способны далеко не все люди.

Норма это наиболее распространенная модель поведения для какого-то конкретного общества , если большинство индивидов какого-то общества будут каннибалами, то для них каннибализм это "нормально" и "правильно". Норма это то что человек делает постоянно. Если человек нечасто выбирает путь золотой середины то для него это не норма. Если для большинства людей путь золотой середины не являться нормой то для общества это не норма[

Пловец, это нормальное мышление разумного человека

Сочетать в себе ненависть и обоснованное сочувствие к врагу это распространенная вещь ? Пускай хоть каждый согласиться что это хорошо это лучший путь, но пока каждый не станет жить по этой модели, нормальным мышлением это не станет

Сообщение отредактировал Пловец: 03:47:58 - 30.06.2013

[Abver]

Есть определенные параметры этической нормы. То есть многие, я так думаю большинство, с Вами согласится, что нужно врага и ненавидеть, но не доводить расправу с ним до лишней жестокости. Каждому по деяниям его, око за око. Но когда дело доходит до дела (извините за каламбур) - человек часто действует иррационально, исходя из собственных эмоций. Собственно, это я и хочу сказать. Это даже не вопрос нормальности или ненормальности. Это жизнь.
Касательно норм я спорить не буду, это пустой разговор. Стало быть, Вы, Пловец, мыслите ненормально. С этим то Вы согласны?

[Пловец]

Стало быть, Вы, Пловец, мыслите ненормально. С этим то Вы согласны?

Да. Одна большая группа людей предпочитают жить логикой, другие предпочитают жить эмоциями я же предпочитаю одъединять обе формы мышления, считают их обе одинаково важными

Сообщение отредактировал Пловец: 05:33:48 - 30.06.2013

[Abver]

Все, Пловец, "предпочитают", но не у всех получается. Очень часто обстоятельства сильнее убеждений. Нет среди людей четкого разделения на "логиков" и "эмоционалов". Личный вопрос - Вы на войне бывали? Есть у Вас опыт подавления аффективных состояний в тяжелых стрессовых ситуациях вроде войны или нападения в подворотне? Умозрительно эти рассуждения, в общем-то, не стоят выеденного яйца.

[Пловец]

Есть у Вас опыт подавления аффективных состояний в тяжелых стрессовых ситуациях вроде войны или нападения в подворотне? Умозрительно эти рассуждения, в общем-то, не стоят выеденного яйца.

А кстати при чем тут подавление аффектов ? Это совсем не про то. Я говорю что на каждую проблему следует взглянуть с 2-ух точек зрения : с точки зрения хладнокровного рационалиста и с точки зрения эмоционального этика. Не только на войне но и в обычной жизни. Чтобы подавить аффекты можно быть как и рационалистом так и очень эмоциональным человеком, но и рационалист и эмоционалист может с аффектом не справиться. Это от силы воли зависит а не от склада ума

[Abver]

Пловец, Вы просто считаете такой подход к анализу реальности уникальным - ненормальным - но это не так. Любой разумный, неглупый (да и глупый тоже) человек смотрит на ситуации и с двух, и с пяти точек зрения. Но выбор делает в сторону одной из них, с поправкой на другие, с поправкой на эмоции и обстоятельства. Жизнь гораздо сложнее "сочетания в себе разных форм мышления". Да и если говорить об эмоциях - сознание каждого человека сочетает в себе разум и эмоции. Без эмоций разум ущербен, а эмоции без разума - это животное состояние. Так что Вы, Пловец, вполне нормальный молодой человек. Не надумывайте себе лишнего. Все эти рафинированные раскладывания сознания по полочкам к реальной жизни имеют очень косвенное отношение. Но дело полезное, хотя бы для того, чтобы разобраться в себе.

[Abver]

А кстати при чем тут подавление аффектов ?

Подавление аффектов очень даже при чем. Во-первых, у Вас в суждениях я замечаю ошибку. Что такое "две точки зрения"? Скажем, из предыдущих Ваших размышлений следует, что две точки зрения - это точка зрения моя (или Ваша, то есть Я-личности), а вторая точка зрения - точка зрения второго человека, замешанного в ситуации. Как пример - Я-солдат и его враг. Две точки зрения. Но ведь такой анализ ситуации - это элемент рационального мышления. Комплексный анализ ситуации. К эмоциям он не имеет отношения. С "точки зрения эмоций" - это очень странно звучит. Эмоции - надстройка над разумом, один из параметров разума, но не самостоятельный тип, вид или форма мышления. Просто есть люди, у которых эмоции, скажем так, сильнее влияют на принятие решений - "эмоционалы", как Вы говорите, а есть те, у кого эмоции не так ярко выражены. Но, опять же, легко быть рационалистом, сидя у компьютера, в спокойной обстановке. Баланс "рацио" и эмоций сильно зависит от внешних обстоятельств, в которых оказывается человек в разные периоды своей жизни. Скажем, нет у Вас больших проблем, живёте себе, в интернете общаетесь, и "рацио" Ваше в расцвете. Но оказываетесь Вы в стрессовой, нестандартной для Вас ситуации - например, на войне - и на Вас начинают давить страх, гнев и прочие эмоции. Рацио уходит на задний план.
Вы вот утверждаете, что нужно сочетать разум и эмоции. Повторюсь, так, собственно, все люди и делают, потому что у всех есть разум и у всех есть эмоции. Другое дело - эффективное сочетание. Гармония рациональности (хладнокровного мышления) и эмоций - явление достижимое, но говорить о нем можно только при наличии глубокого эмоционального опыта. Почему я и говорю об аффективных состояниях, как крайнем проявлении эмоций. Если нет опыта преодоления таких состояний - говорить о наличии эмоционального опыта нет смысла. Можно и не брать в расчет аффекты, а остановиться на менее тяжелых эмоциональных стрессах - профессиональные стрессы, смерть родственников и друзей, разного рода неурядицы. Это тоже элементы эмоционального опыта.
Резюмируя. Вы говорите о сочетании "рацио" и эмоций. В этом нет ничего уникального. Если Вы утверждаете, что Вы способны эффективно сочетать рацио и эмоции - закономерен вопрос о том, на основании чего Вы сделали о себе такие выводы? То есть был ли опыт преодоления эмоциональных стрессов и потрясений?

[Пловец]

вторая точка зрения - точка зрения второго человека, замешанного в ситуации

Не обязательно замешанного. Пример с немцами и русскими это совсем к другому пример. Я говорю взглянуть даже на самую мелкую проблему надо с 2-ух сторон : к примеру умудренного опытом старика и молодого повесы-раздолбая. Старику не хватает решительности а молодому рассудительности а объединив их мировозрение можно избавится от недостатков

[ДмитрийХ]

"... в истории нет ни одного случая нарушения Договора инквизитором…" - цитата из первой истории Сумеречного Дозора
Недавно задался вопросом, а действительно почему?
Во-первых, Инквизиция своего рода законодательный, исполнительный и судебный орган в одном лице. Это они составили Договор и все приложения к нему. Даже если авторами приложений явились Дозоры, за Инквизицией последнее слово. В отличие от человеческих парламентов, Инквизиторы не избираются и не зависят от других Иных. То есть Инквизиция может принять любой закон, в том числе выгодный только себе, не озираясть ни на кого. "Дозорами правит Инквизиция... Именно правит.". Легко может существовать закон "Инквизитор всегда прав".
Во-вторых, из трёх организаций, выдающих лицензии на вмешательства, Инквизиция опять же является главной. И в отличие от Дозоров, которые могут выдать лицензию только оппаненту, она имеет право выдавать лицензии всем Иным. Инквизитор практически сам себе выдаёт лицензии. "У нас есть очень много разрешений".
В-третьих, Инквизиция может прикрывать своих или не выносить сор из избы и наказывать по-тихому. Инквизитора, пойманого на нарушении передают Инквизиции, и она уже решает.

В опросе мой выбор "серый кардинал". Инквизиция де факто правит Иными, но Иным стараются об этом не говорить. Им преподносят Инквизицию де юро контролирующей организацией. На самом деле она даже не третья сила, а первая. И, кстати, вероятно, намерено подогревает и поошряет противостояние остальных Иных с целью, вот ведь парадокс, поддерживать среди них порядок. Делается это для общего блага. Если действительно делается...
Следует заметить, что в 3-х мушкетерах Ришилье, "красный кардинал" Франции, практически единственный из всех героев, заботился о благе Франции, пусть порой и весьма радикальными методами. Также и Инквизиция.

Сообщение отредактировал Редрак: 11:54:51 - 14.07.2013
объединила два сообщения

[Злючий]

Нечто другое. Фишка в чем - представьте две атомные супер державы посреди всего (ВСЕГО) мира. Каждая тянет одеяло на свою сторону. Паакостничают по отношению к друг другу , но по полной использывать арсеналы не могут ибо помнят что есть третий участник с более *тяжелой дубинкой* чем у них двоих вместе взятых . И в случае провоцирования конфликта с одной стороны другая получит неслабого союзника. А сама инквизиция на мой взгляд -*система над системой* основаная на идеализме - не допустить гибели ВСЕГО мира от парочки зарвавшихся вояк.

[Пловец]

Нечто другое. Фишка в чем - представьте две атомные супер державы посреди всего (ВСЕГО) мира. Каждая тянет одеяло на свою сторону. Паакостничают по отношению к друг другу , но по полной использывать арсеналы не могут ибо помнят что есть третий участник с более *тяжелой дубинкой* чем у них двоих вместе взятых . И в случае провоцирования конфликта с одной стороны другая получит неслабого союзника. А сама инквизиция на мой взгляд -*система над системой* основаная на идеализме - не допустить гибели ВСЕГО мира от парочки зарвавшихся вояк.

Не думаю что даже без Инквизиции миру хоть что-то угрожало бы. Лидеры дозоров кто ? Это старые, сильные, опытные иные - они даже без инквизиции не допустили бы смерти мира. И к своим коллегам из другого дозора они относятся без ненависти, для них война дозоров это игра в шахматы, а нормальные люди не угрожают смертью партнеру после проигрыша в шашки или в нарды а ненормального просто не сделали бы бы главой дозора

[Abver]

Я бы относился к Инквизиции как к суду - независимому от двух основным игроков мира Дозоров арбитражу. Собственно, таковым арбитражем Инквизиция и занимается. В том то и дело, что трудно судить о том, как выглядела бы борьба Дозоров, не будь Инквизиции. Большинство интриг глав Дозоров потому и являются интригами - потому что за "игрой" всегда наблюдает Инквизиция.

[Злючий]

Я бы относился к Инквизиции как к суду - независимому от двух основным игроков мира Дозоров арбитражу. Собственно, таковым арбитражем Инквизиция и занимается. В том то и дело, что трудно судить о том, как выглядела бы борьба Дозоров, не будь Инквизиции. Большинство интриг глав Дозоров потому и являются интригами - потому что за "игрой" всегда наблюдает Инквизиция.

собственно я о том же только с другого бока =)