Сообщений в теме: 93

[Харон]

IMHO, каждый должен выбирать сам. Если человек прекрасно сознаёт опасность своего поступка для себя лично - то флаг ему в руки. В топике фигурировало - что мол, сколько туда может ломануться тинейджеров, неуравновешенных (или как там, за точность не ручаюсь) - тут два момента. Первый - а кто их туда пустит? ИМО нигде в книге не сказано что всему миру известно про Башню... Второй - ну ломанутся и фиг с ними - зачем нам такие отморы?

Как тюрьма - неприемлимо. Тут я согласен с Ja - тюрьма должна вызывать однозначное отвращение, страх... Высоченный такой шпиль меж облаков с одиночной камерой, холодным полом и сырыми стенами - самое то... Или множественная смерть от болевого шока... Короче, возможны варианты в зависимости от тяжести преступления...

[KillerBeer]

Раз: поскольку наркотик рассеян в воздухе, извлечь его без соответствующей аппаратуры не получится, это тебе не брагу гнать - а как такую аппаратуру собрать, если ты и так постоянно под кайфом? Следовательно, бОльшую дозу, чем получаешь с дыханием, все равно не достать, как ни старайся - пример с крысами отпадает.

Два: теоретически, если рыбы есть, животные должны бы развиться, а следовательно, должны быть и хищники, и все отсюда вытекающее. Однако *процесс* такого развития занимает сотни тысяч, если не миллионы лет. Вполне возможно, что Нирвана как раз и находится в таком промежуточном состоянии... и вполне возможно, что именно наличие психоделика в воздухе тормознуло этот процесс - хищнику, наширявшись, тоже развиваться в лом.

Три: одно дело не соглашаться использовать Нирвану в качестве тюрьмы и/или хосписа по моральным соображениям, другое - не признавать ее эффективности в таком качестве. Функционалов, видимо, эффективность как таковая устраивает... а с совестью они договорились.

[Moskit]

Раз: поскольку наркотик рассеян в воздухе, извлечь его без соответствующей аппаратуры не получится, это тебе не брагу гнать - а как такую аппаратуру собрать, если ты и так постоянно под кайфом? Следовательно, бОльшую дозу, чем получаешь с дыханием, все равно не достать, как ни старайся - пример с крысами отпадает

Раз: у нас нет наркоты в атмосфере, но на протяжении всей истории люди совершенно не знакомые ни с химией вообще ни с производством героина и пр. синтетиков в частности, постоянно курили, жевали, втирали, ели и прочими способами употребляли наркоту. В основном природную, растительного происхождения.
В Нирване же она повсюду и я уверен, что какое-нибудь растение накапливает её в себе. Или вообще наркота образуется в результате жизнедеятельности растения после чего и попадает в атмосферу. (что кстати вероятнее всего, т.к. все природные наркотики синтезируются растениями) В любом случае её концентрация в растении превышает в миллионы раз таковую в воздухе. Так что им останется только обнаружить нужное растение, а дальше всё понятно.

Два: теоретически, если рыбы есть, животные должны бы развиться, а следовательно, должны быть и хищники, и все отсюда вытекающее. Однако *процесс* такого развития занимает сотни тысяч, если не миллионы лет. Вполне возможно, что Нирвана как раз и находится в таком промежуточном состоянии... и вполне возможно, что именно наличие психоделика в воздухе тормознуло этот процесс - хищнику, наширявшись, тоже развиваться в лом

Два: Животные изначально начали развиваться в этих условиях и логично предположить, что они к ним приспособлены, т.е. на них психоделик не оказывает подобного влияния. Вполне возможно, что он является необходимым элементом для жизнедеятельности. Для примера: был на Земле период когда в атмосфере не было кислорода, зато углекислоты было в тысячи раз больше, не доли процента как сейчас, а десятки процентов. Тогда растения не умели потреблять кислород и он был для них ядом. Когда его концентрация в атмосфере достигла опасного предела жизнь на Земле, по идее, должна была погибнуть отравившись кислородом или остановиться в развитии. Но произошёл скачёк и появились растения которые "научились" потреблять кислород. Более того появились организмы для которых кислород стал жизненно необходим. Тот же процесс мог пройти и в Нирване. Человек же попадая в Нирвану не приспособлен к ней и потому, что там норма то для него смерть.
2.1. Я ещё раз повторяю, что основной опасностью в Ниване является не хищники или прочие природные факторы, а НЕАДЕКВАТНОСТЬ в восприятии реальности людьми. Он погибнет там где трезвый человек не получит и царапины. То что для трезвого человека несчастный СЛУЧАЙ, для человека под кайфом, тем более постоянным -- СИСТЕМА. А дикий, необжитый мир Нирваны просто увеличивает вероятность погибнуть в десятки раз.

Три: одно дело не соглашаться использовать Нирвану в качестве тюрьмы и/или хосписа по моральным соображениям, другое - не признавать ее эффективности в таком качестве. Функционалов, видимо, эффективность как таковая устраивает... а с совестью они договорились

Её нельзя использовать в качестве тюрьмы или хосписа. Особенно так как это описано в книге. Нирвану можно использовать как способ казни, потому, что без присмотра (а именно в этом идея мира-тюрьмы, что там не нужен присмотр за зэками иначе и городить огород не стоит) люди там погибнут. Кто раньше, кто позже. По моему мнению за месяц погибнут все сосланные.

[Плюмбэкс]

1) Вновь прибывающие находятся под контролем старожилов. Старожилы, хотя и испытывают кайф, но кайф сей уже почти не мешает их интеллектуальной деятельности. То есть они имеют возможность защищать новичков.

2) Когда вы были на пикнике и любовались окружающими красотами, хотелось ли вам омрачить миг единения с природой, хлебнув водочки? Не следует забывать, что психоделики, развеянные в атмосфере Нирваны, специфическим образом влияют на эстетическое восприятие. Хотя интенсивность кайфа явно снижается с течением времени, но непохоже, чтобы кто-то из аборигенов воспринимал это с озлоблением.

3) Там нет автомобилей, поэтому замедленная реакция и чуть расфокусированное внимание не нанесёт никому вреда. Галлюцинаций же атмосфера Нирваны не вызывает...
Поэтому рассуждения о "неадекватности восприятия" кажутся мне странноватыми.

[Moskit]

Вновь прибывающие находятся под контролем старожилов. Старожилы, хотя и испытывают кайф, но кайф сей уже почти не мешает их интеллектуальной деятельности. То есть они имеют возможность защищать новичков.

А кто присматривал за первыми старожилами? Особено когда они были в том же состоянии, что и Наташа?

Когда вы были на пикнике и любовались окружающими красотами, хотелось ли вам омрачить миг единения с природой, хлебнув водочки? Не следует забывать, что психоделики, развеянные в атмосфере Нирваны, специфическим образом влияют на эстетическое восприятие. Хотя интенсивность кайфа явно снижается с течением времени, но непохоже, чтобы кто-то из аборигенов воспринимал это с озлоблением.

1. Не употребляю ни спиртоного, ни наркотиков, ни сигарет.
2. Без присмотра они помрут раньше чем успеют ощутить снижение кайфа.

Там нет автомобилей, поэтому замедленная реакция и чуть расфокусированное внимание не нанесёт никому вреда. Галлюцинаций же атмосфера Нирваны не вызывает...
Поэтому рассуждения о "неадекватности восприятия" кажутся мне странноватыми.

Я не про замедленную реакцию говорил. И не обязательно нужен автомобиль, что бы погибнуть алкашу или нарку. Они могут банально утонуть в луже или упасть и свернуть себе шею. Что для них актуально в связи с нарушенной координацией и чувством равновесия.
Очнитесь. У нас на Земле гибнут совершенно трезвые люди, в одиночку и группами, просто заблудившись в тайге или степи. А вы хотите, чтобы в совершенно незнакомом и диком мире, когда первые дней 10 лежишь пластом ничего не соображая, пуская слюни и делая под себя, люди смогли бы не просто выжить, но и наладить хозяйство. Не стоит забывать, что более-менне адаптировавшись они всё время находятся в заторможенном состоянии.
Человек в таком состоянии в диком мире выжить не сможет.
Даже под присмотром старожилов. Просто потому, что эти самые первые старожилы отбросят копыта раньше чем начнут, что то соображать.

[Хемуль]

Moskit, да с чего ты взял что он дикий???

[Moskit]

Moskit, да с чего ты взял что он дикий???

А что там обнаружена цивилизация???

[Хемуль]

Хорошо, я спрошу по-другому: С чего ты решил, что адаптация в таком мире была бы невозможна? Какие опасности угрожают, по-твоему, людям впервые в такой мир попавшим? Ну полежат они пластом первые два-три дня, ну и что?

[Moskit]

Хорошо. Представь, что тебя накачали наркотой и вышвырнули в безлюдную местность. Пусть даже рядом будет река. Прочухался ты и что дальше будешь делать? Опыт показывает, что люди (трезвые) в такой ситуации гибнут от истощения, несчитая несчастных случаев и гибели от всяких зверей, змей и ядовитых насекомых. Единственный их шанс выйти к цивилизации. А теперь представь, что на всё это накладывается заторможенность и неадекватное восприятие реальности вследствии воздействия психоделиков. И долго они там протянут? В необитаемой местности могут достаточно долгое время продержаться только специально обученные люди. И хотя бы с минимумом снаряжения. И в трезвом состоянии.

[Хемуль]

Ну, необитаемая местность и другой мир это разные вещи. В Черновике я не одного слова не помню про "всяких зверей, змей и ядовитых насекомых" Ты не забывай, что на них психоделики будут действовать так же, как на человека.
И, с чего это психоделики означают неадекватное восприятие реальности? Может наоборот? Насколько я зню, не было ни одного научного исследовния психоделиков и их влияния на человека

[Moskit]

Ну, необитаемая местность и другой мир это разные вещи. В Черновике я не одного слова не помню про "всяких зверей, змей и ядовитых насекомых"

Совершенно верно. Здесь мы У СЕБЯ, на земле в необитаемом месте практически не можем выжить, а там ЧУЖОЙ МИР!
Кроме яблонь, речки, посёлка и пары функционалов в Черновике (в Нирване) бльше ничего не упомянуто. Отсюда (по твоей логике) делаем вывод, что вся Нирвана это десяток кв. км. яблоневых посадок, кусок речки и посёлок на её берегу. Больше там ничего нет.

Ты не забывай, что на них психоделики будут действовать так же, как на человека.

Ошибаешься.

Два: Животные изначально начали развиваться в этих условиях и логично предположить, что они к ним приспособлены, т.е. на них психоделик не оказывает подобного влияния. Вполне возможно, что он является необходимым элементом для жизнедеятельности. Для примера: был на Земле период когда в атмосфере не было кислорода, зато углекислоты было в тысячи раз больше, не доли процента как сейчас, а десятки процентов. Тогда растения не умели потреблять кислород и он был для них ядом. Когда его концентрация в атмосфере достигла опасного предела жизнь на Земле, по идее, должна была погибнуть отравившись кислородом или остановиться в развитии. Но произошёл скачёк и появились растения которые "научились" потреблять кислород. Более того появились организмы для которых кислород стал жизненно необходим. Тот же процесс мог пройти и в Нирване. Человек же попадая в Нирвану не приспособлен к ней и потому, что там норма то для него смерть.

ГАЛЛЮЦИНОГЕНЫ (ПСИХОДЕЛИКИ)

Наркотики этой группы способны изменять человеческое восприятие и сознание весьма необычным образом. Биохимический механизм их действия до конца не ясен. Многие из них содержатся в растениях, которые с древнейших времен люди использовали в религиозных ритуалах. Некоторые синтезированы в химических лабораториях и стали использоваться в мистических ритуалах новейших времен.

Некоторое время наука считала, что галлюциногены моделируют или имитируют симптомы шизофрении.

Среди сторонников широкого применения данных веществ появился уже знакомый нам термин «психоделики». Это слово, введенное в оборот одним из пионеров исследования LSD Хамфри Осмондом, в дословном переводе с греческого означает «расширяющий сознание» или «помогающий психике».

После законодательного запрета на использование подобных веществ в обиход вошел термин «галлюциногены» (по их главному свойству – способности вызвать галлюцинации).

Свойства:

Способность вызывать яркие, разнообразные, преимущественно зрительные и слуховые образы событий и предметов, отсутствующих в окружающей человека реальности, то есть галлюцинации. Для психоделических галлюцинаций характерен феномен эйдентизма – слитности ощущений, происходящих из различных органов чувств.

Острые эффекты галлюциногенов включают в себя иллюзии – искаженное или измененное восприятие реально существующих объектов окружающего мира. Иллюзии возникают на фоне дереализации – ощущения тотального изменения реальности, изменения времени, попадания грезящего в «иной мир», в «иные измерения»; и деперсонализации – чувства измененности размеров собственного тела и структуры своего «Я».

Прием наркотиков этой группы время от времени вызывает необычное эмоциональное состояние, которое можно сравнить с чувством открытия или религиозного откровения. Причем здесь имеет место не просто подъем настроения (эйфория), но и ощущение внезапного прозрения, открытия истины и т. п.

Для эмоций человека, принявшего галлюциноген, характерно также чувство доверия и распахнутости по отношению к окружающим.

Экстатические видения (галлюцинации и иллюзии) не обязательно сопровождаются положительно окрашенными эмоциями. Ощущения могут быть сопряжены с тревогой, страхом, чувством безнадежности, доходящим до уровня панической реакции.

В основном переживания, испытываемые после принятия наркотиков этой группы, абсолютно индивидуальны (это не относится к группе псевдогаллюциногенов). Доказано, что они зависят от конкретной структуры бессознательных психических процессов. Как и в сновидении, могут возникать образы и символы забытого человеком опыта, вытесненных переживаний.

Доказано, что под воздействием наркотиков этой группы люди разных культурных традиций испытывают разные по содержанию видения. Эксперименты 60-х годов, показали, что и сам «визионер», и внешний наблюдатель (врач, шаман или просто партнер по приему наркотиков) способны «направлять» опьянение и изменять образы, которые видит грезящий.

Вообще, человек под воздействием галлюциногенов чрезвычайно внушаем. Внушенные в подобном состоянии мысли и действия будут определять («программировать») поведение человека гораздо более долгий срок, чем, например, сеанс гипноза.

Взято отсюда

[Хемуль]

Практически не можем это сильно сказано... живем, и ничего страшного... или ты каждый день воюешь с природой за место в мире?

Насчет животных: наличие психоделиков в воздухе внесло бы изменения в их мозг, их реакции и инстинкты были бы совсем другими... если к примеру тигр в нашем мире хищник, это отнюдь не значит что он был бы хищником в Нирване.
Психоделические вещества значительно уменьшают агресивную составляющую у людей....нет никаких причин полагать, что у животных была бы другая реакция. И не имеет большого значения, сколько они там находятся.... да, для человека, впервые туда попавшего, адаптация будет происходить тяжело. Но индивид, живущий в таком мире просто будет по-другому воспринимать реальность. И если для нашего мира агрессия в порядке вещей, то для Нирваны это был бы нонсенс

ЗЫ: по поводу психоделиков рекомендую почитать Терренса Макену "Пища богов" Непосредственно книга: webfile.ru/842884

[Moskit]

Практически не можем это сильно сказано... живем, и ничего страшного... или ты каждый день воюешь с природой за место в мире

Это не сильно сказано, это правда. Абсолютное большинство людей не выживет заблудившись в тайге или степи. И это в родном для нас мире.
Если не понимаешь общих положений то перейдём к примерам. Ты заблудился в тайге/степи, люди далеко и где они неизвестно. При себе ничего нет кроме одежды обуви и того, что завалялось в карманах. И что ты будешь делать? И как долго ты протянешь? Поримерь эту ситуацию к себе и ты поймёшь, что люди выброшенные в Нирвану не выживут.

[Плюмбэкс]

В Нирване хороший климат.
Я не знаю, как там насчёт тайги... но люди, бывавшие на Украине, рассказывали мне, что там можно прожить вообще без работы и даже без дачного участка. Питаясь тем, что растёт вокруг. Плодами дпа ягодами. Раздолье для бомжей.

Что касается вопроса "Кто будет заботится о первых поселенцах", то, полагаю, по книге о самых первых поселенцах заботились функционалы с Земли-1.
Если бы нам удалось найти доступ в Нирвану, мы могли бы поступить аналогично.
Ну, у нас нет функционалов. Но надзиратели могли бы вначале использовать противогазы, носовые фильтры, какие-нибудь антидоты. А впоследствии нужда в надзирателях вообще отпала бы.

[Хемуль]

Хочу заметить, что людям в большинстве своем не свойственно шляться по тайге/степи просто так и безо всякого снаряжение. И, точно так же, наивно было бы полагать, что первые люди которые отправились бы исследовать Нирвану, пошли бы туда просто с пачкой сигарет и плеером Рискну предположить, что они догадались бы взять с собой снаряжение, инструменты, еду. Даже если бы они 2-3 дня повалялись в бессчувствии на полянке, потом бы очухались, поели, попили и начали б обустраиваться.
Если же брать ситуацию в книге, и, допустим, первых поселенцев туда отправляли бы насильно, то, как заметил Плюмбэкс, о них позаботились бы функционалы.

[Moskit]

Не вижу смысла в заботе функционалов о первых ссыльных. Их туда выкидывали, что бы избавиться (по книге), а не заботиться. И вообще не вижу смысла в использовании Нирваны как пенитенциарного учреждения (мира). Проще вытащить мешающих в безлюдный мир и шлёпнуть в затылок. А трупы звери съедят.

[Хемуль]

Последить за первой партией несколько дней функционали вполне могли. А дальше, адаптировавшиеся заботились бы о новичках.

PS: И в Нирване ни у кого бы не возникло мысли что проще "шлёпнуть в затылок" В одном этом уже большой плюс такого мира. Как поется: "лучше бы пил и курил"

[Лунная Печаль]

Я, конечно, все понимаю, но на мой частный взгляд лучше уж полное небытие чем так.... Ну разве можно считать Нирвану хотя бы и ссылкой? Человек, после попадание туда перестает (после некоторого акклимационного периода) осознавать "все"... Ну и о чем здесь тогда речь? Мир под названием Нирвана у меня ассоциируется с некоей черной дырой....куда попасть сравнительно легко, а вот выбраться....простите уж меня за крайности в суждениях, невозможно... (не учитывая конечно вмешательства внешних факторов...)

[Плюмбэкс]

Лунная Печаль, а смерть по-твоему не "чёрная дыра"?
И вообще, уважаемые борцы с эскапизмом, спросите лучше у самого приговорённого к смерти зэка, чего он хочет - честного небытия или отправки на Нирвану? Я, конечно, циник, но думаю, что большинство выберет второе.

[Хемуль]

Я не совсем понял, что значит "перестает осознавать "все""? В книге написаны в принципе вполне адекватные осознающие "все" люди. Как раз после акклиматизации. Осознавать мир по-другому не значит перестать осознавать. И в принципе какое из этих осознаний правильно тоже спорно.