Сообщений в теме: 108

[Molak]

То KillerBeer

ну наконец, кто-то еще за резню на Хааране! согласен со всеми твоими пунктами(кроме курил, может все-таки устроим?)!

[Чужой]

если рак не лечить, то он заражает организм дальше - ты прав, но представь что этот организм и есть империя! отделится Хааран, уйдет Культхос и т.д.(организм "приютивший" рак умрет)!

Значит надо позволить этой экзотической опухоли самостоятельно выбраться из тела, а потом заняться профилактикой - чтобы другие не появлялись.

1. аналогия не фальшива! японцев насчитывается 126млн. 91тыс человек, а россиян 145млн. 200тыс. россиян больше на 20 лимонов!

Ты не путай Курилы (Хааран) и всю Россию (Империю). Японцев куда побольше, чем русских НА ОСТРОВАХ.

2. если бы птички, вдруг, не "ассимилировали" людей, то эти люди даже имея технологию алкарисов империи помогать бы не стали. они ведь добровольно из нее вышли.

А куда они денутся? С кем ещё вокруг сотрудничать? Алкарисов любили ничуть не больше, чем людей, так что союзников искать пришлось бы. А с кем легче всего договориться, как не с родственниками по крови? Тем более, что у них бы не было ненависти к Империи - отпустили-то добровольно.

а вот помогать алкарисам в борьбе против людей стали бы обязательно, это идеальные шпионы(они ведь люди), это идеальные саботажники, террористы...

В мире, где есть Дарлок - это просто детский лепет.

[Molak]

Ты не путай Курилы (Хааран) и всю Россию (Империю). Японцев куда побольше, чем русских НА ОСТРОВАХ.

не забывай, курилы часть России.

А куда они денутся? С кем ещё вокруг сотрудничать? Алкарисов любили ничуть не больше, чем людей, так что союзников искать пришлось бы. А с кем легче всего договориться, как не с родственниками по крови? Тем более, что у них бы не было ненависти к Империи - отпустили-то добровольно.

это они от любви к империи из нее решили добровольно выйти и подарить целую планету чужим? кстати, во все времена, тех кто добровольно "дарил" государственную землю называли предателями! кто примет помощь от предателей?

В мире, где есть Дарлок - это просто детский лепет.

это еще одна причина уничтожить Хааран.

[Molak]

з.ы.

Значит надо позволить этой экзотической опухоли самостоятельно выбраться из тела, а потом заняться профилактикой - чтобы другие не появлялись.

это как? отпустим Хааран с миром, а на других планетах замочим всех недовольных?

[Волк]

Molak, ты задавал мне вопросы. Я отвечу.

1. «Лояльный – держащийся формально в пределах законности, в пределах благожелательно-нейтрального, как бы безразличного отношения к кому-чему-нибудь». Словарь Ожегова. Сказано очень четко: всякий, кто активно не выступает против власти, уже лоялен.

2. Я согласен не с уничтожением Чечни, а с уничтожением бандитов, захвативших там власть. В Чечне же никто не уничтожал всех подряд целыми аулами. В книге нет никаких сведений о том, повредил ли Хааран своим соседям. Я думаю, что нет.

3. Не надо думать, что спецслужбы создавались для предотвращения терактов. Их задача всегда была одна – защищать власть. Политический сыск – вот их главная задача, чтобы они там ни говорили с экранов телевизоров или в частной беседе на травке. Не могу я говорить подробнее, НЕ МОГУ, как ни хочу. Могу сказать только, что руководитель отделения НПСР их очень интересует, а местным ваххабитом, состоящим в федеральном розыске никто раньше не интересовался. Незаметный парень тихо жил, изучал Ислам – что тут интересного? А потом было поздно. В случае Хаарана же, нелояльными оказались руководители планеты, те, кто по определению должны быть «под колпаком» спецслужб. В конце концов, кто осуществляет их охрану? Не та же СИБ?

4. Отвечу вопросом на вопрос: а чем союз люди – булрати – меклонцы лучше союза люди – алкарисы – дарлок? Существование подобного союза наоборот увеличило бы шансы человечества на выживание. Нельзя исключать того, что через пару веков псилонцы не придут с оружием, противопоставить которому будет нечего. Люди их главный противник, не случайно после появления аТана они отгородились от всех остальных. Не для поиска ли абсолютного оружия? Почему бы не сокрушить Империю людей? Вряд ли бы союзники пошли жертвовать своими расами ради людей. А вот союзников алкарисов и дарлока с Хаарана не стали бы трогать.

Поясни, пожалуйста, я не понял, что ты хотел сказать своим замечанием: "А на Курилах, я сам удивился, нет сторонников присоединения к Японии. Так как можно куда-то отдать людей? Когда же людей перестанут считать лишь пушечным мясом и инструментом в руках правителей? -" следовательно твои утверждения по поводу этики(3 пункта) не верны или не всегда соответствуют действительности.»


Чужой, привет! Что, вместе будем биться?

[Molak]

1. как ты говоришь в книге нет упоминаний о власте Хаарана. Очень даже возможно что это и были пресловутые бандиты(кто еще решится перебежать на сторону врага, за банку "инопланетного варенья"?)

2. для чего служат спецслужбы я понял - спасибо. только ведь ты сам рассказывал что спецслужбы ФСБ/ФБР и СИБ работают примерно одинакого(ФСБ лоханулось в Чечне, ФБР в Ираке) СИБ на Хааране. я хотел сказать, что если идет время на недели, то собрать верных империи людей уже нет возможности, как не старайся, а оборону ты не наладишь(население Хаарана 500,000 чел.) военный флот Алкарисов на подходе - нет времени смотреть в "досье", нет доверия самой СИБ на Хааране, нет доверия жителям!

Непонятно, где вообще была СИБ. При разумном подходе, можно было даже наладить оборону планеты, используя людей из категорий 2 и 3, если предварительно выбить категорию 1.

3. меклонцы считают себя частью людей( - они предполагают слиться с людьми - самые ярые поклонники человеческой расы - ), побежденные булрати имеют почти равные права с имперцами(служат в армии, СИБ...) - это идеальные союзники человечества.

ты действительно считаешь что алкарисы принявшие под свое крыло беженцев/перебезчиков/нахлебников(с Хаарана, ослабляющие империю) и дарлок(использующий тела людей как инкубатор) - могут стать лучшими союзниками?

4. как ты сам утверждал в любом обществе есть те кто противостоит власти(мой друг жил на сахалине и поверь мне, там(на сахалине и курилах) есть такие люди кто хочет присоединиться к Японии!). если в опросе(про отделение) нет недовольных, то либо все опрошенные врут - либо ты не совсем прав.

[Волк]

Теперь, конечно, и меклонцы хорошие, и булрати. Алкарисы и дарлок в точности также могли стать такими же идеальными союзниками. Про булрати вообще где-то было сказано, что они были самыми грозными противниками человека. Алкарисы не так агрессивны как булрати, это видно. Я почему говорил о делении населения на группы: ну не будут все мобилизованные в армию стоять на смерть, особенно когда сражаться надо с соседями, а не инопланетянами. Разгромить сопротивление, используя тяжелую технику, брать максимум пленных, мобилизовать их уже в пользу Империи, подготовить оборону планеты - вот как надо было действовать, будь у руководства Империи хоть капля здравого смысла и человечности. Алкарисы не стали бы затевать баталии у планеты: они шли к союзникам, а штурмовать планету им зачем? А если перечитать "Тени снов", то можно увидеть, что из детей "мятежников" получаются солдаты, способные насмерть биться за Империю. И там наладили оборону буквально за несколько часов. А алкариса и псилонца в бою даже сравнивать бессмысленно.
А насчет Курил... Видишь ли, людей там много, каждого не спросишь. Кто-то бы и готов в Японию, да боится сказать. Или соседей стесняется. Но в любом случае, в достаточно большой выборке людей всегда найдутся люди поддерживающие власть и ее противники. Иначе откуда бы взяться чеченскому ОМОНу?
И еще о "перебегании на сторону врага". Насколько я помню, тогда между Империей и Ветвью царил мир, так же как и перед заключением Тройственного Союза. И, вообще, враждебность по отношению к Империи это одно, а по отношению к человечеству - другое.

[Волк]

Да, забыл сказать, еще по поводу Курил, Японии и России. У Лукьяненко есть об этом рассказ "Фугу в мундире". Не читал? Если нет, то могу скинуть.

[Чужой]

это они от любви к империи из нее решили добровольно выйти и подарить целую планету чужим?

Нет, конечно. Никто о любви не говорит. Я сказал, что не было бы НЕНАВИСТИ, а это разные вещи.
Официальная линия правительства: Империя плохая, уйдём от неё. Народ соглашается, но про себя смекает - раз нас отпустили, значит не такая уж плохая. Проходит одно поколение - народ уже забыл, чем была так плоха та Империя, зато недостатки правления алкарисов - вот они, перед глазами. И постепенно появляется осторожное любопытство - а от кого мы там сбежали, и не слишком ли поторопились с этим? Обратно в Империю они, конечно, не пойдут - но сотрудничать вполне могут.

кстати, во все времена, тех кто добровольно "дарил" государственную землю называли предателями! кто примет помощь от предателей?

Я, например. Предатели тоже бывают весьма полезны. Просто надо уметь их использовать.

это как? отпустим Хааран с миром, а на других планетах замочим всех недовольных?

Отпустим Хааран, и посмотрим, что же у нас в Империи такое творится, что люди из неё под крыло к Чужим бежать готовы. "Может надо что-то подправить в консерватории?" (с).

Чужой, привет! Что, вместе будем биться?

Ага. Двойственный союз негуманоидов для защиты мирного населения Хаарана...

[Molak]

То Волк

"Фугу в мундире" я читал, спасибо.

То Чужой

Я, например. Предатели тоже бывают весьма полезны. Просто надо уметь их использовать.

тебя наверное в жизни(по настоящему) не предавали, счастливый ты.

з.ы. пошли лучше на женщин поглядим! http://www.forum.luk...?showtopic=1801

[Чужой]

з.ы. пошли лучше на женщин поглядим!

А вы только представьте, сколько красивых женщин на Хааране! И как они нас любить будут, если мы их всех спасём от злобных имперских десантников!

[Molak]

они там страшные, все мужики(и кей дач!) согласились их убить...

[Stellar]

Возможно повторю чью-то речь, не знаю, все не читал, только вопрос, но мне кажется, что:
1. Нельзя было убивать только взрослых, поколение детей, видевщее гибель своих родителей, никогда с этим не смириться, и не войдет в Империю, или всегда будет её ненавидеть и искать способ отомстить, и тут неважно правыли были их родитель или нет.
2.Это абсолютно оправданная жестокость, так как заразы выжигают каленым железом, т.е. если бы один раз кого то пожалели, простили, просто приняли произошедшее как факт, очень вероятно, что это приобрело бы массовый харатер, и тогда люди просто проиграли бы войну, и что потом бы мешало просто поработить оставшихся. Есть такой принцып - разделяй м властвуй.
3. Мое мнение - Да, это было необходимо.

P.S. Мое личное мнение - что только жесткая власть, тирания или монархия в разных формах, если при этом глава государства заботиться именно о нем, может добиться реальных успехов.

[Stellar]

Добавлю - недовольные властью есть всегда...
и еще - толпа - это стадо, которое идет за сильной личностью, лидером, и ели один человек(положим очень сильная личночть) захотел личной неограниченной власти проссто для себя, я не удивлюсь что он сможет убедить целую планету, и виновата ли в Этом Империя?

[Волк]

Ну по поводу детей, за меня уже ответил сам Лукьяненко в "Тени снов". Оказывается даже если у мальчишки убить родителей и на его глазах застрелить сестру из него выйдет человек, готовый сражаться за Империю. Похоже, что новички читают лишь последние высказывания, иначе не было бы повторений уже сказаннаго ранее: и про детей и про каленое железо.
Поставь-ка себя на место обычного человека живущего тихой жизнью, нарушающего закон по мелочам. Почему он должен отвечать своей жизнью и жизнью своих детей за ошибки правителей? Если народ - стадо, то никому в голову не придет резать баранов за то, что пастух соседу голову проломил.
Если же признать ответственность избирателей за действия правительства, тогда надо признавать, что население Хаарана сделало свой выбор осознанно и с Империей не все в порядке: просто так сотни тысяч людей не уйдут к Чужим.

[KillerBeer]

Поставь-ка себя на место обычного человека живущего тихой жизнью, нарушающего закон по мелочам. Почему он должен отвечать своей жизнью и жизнью своих детей за ошибки правителей?

Все так, но в данном случае имеет место решение, принятое не по критериям справедливости, а результативности.

[Molak]

To Bолк

лично мне кажется, что Денис воевал не сколько за империю, сколько за людей...

[Волк]

Результативность, KillBeer?
Я сейчас скажу, какая результативность.
Исчезла одна из планет Империи. Поглибли сотни тысяч человек. Сколько гениев в науке и искусстве не родились или слишком рано погибли? Испохаблена перспективная планета. Наконец, самое страшное, Империя стала слабей. Она стала слабей не на один Хааран, хотя и это существенно. А сколько человек, ужаснувшись происходящим, сказали себе "Империя плоха, Империя неправильна, Империю надо уничтожить"? Такие акции не столько запугивают, сколько злят. Неужели чеченские бандиты запугали нас Бесланом? После Хаарана реальный путь к развалу Империи открыт: в случае мирного ухода региональные лидеры стали бы наблюдать, все ли сложится хорошо у Хаарана? Не будут ли обижать его чужие? Что, самое главное, будет с руководством планеты? Теперь они знают, что весь вопрос - только в удачной подготовке. Правильно расчитать время, продержаться до прихода чужих - и вот она свобода и безопасность!

[Molak]

Исчезла одна из планет Империи. Поглибли сотни тысяч человек. Сколько гениев в науке и искусстве не родились или слишком рано погибли? Испохаблена перспективная планета.

зато другие планеты остались в империи и миллионы гениев работают ради блага человечества, а не инопланетян.

[Волк]

Когда-то "своими" считали только кучку людей - свой род, а всех остальных "чужими". Потом понятие "своих" увеличилось до племени, народа, государства. В фантастике все чаще под "своими" понимается уже все человечество. Но почему "своими" не могут стать все разумные? Чем плох союз всех разумных рас галактики? Вспомни старый роман "Люди как боги" Снегова.

P.S. А что, работать на булрати и особенно на меклонцев - лучше, чем на алкарисов? Меклонцы-то самое современное на себя ставят.