Сообщений в теме: 289

[ChaosLord]

KillerBeer
Всё равно им башки не хватило поверить в очевидное. Я об этом говорю, а не о том, что камни с неба все-таки падают.

[Плюмбэкс]

И при чём здесь очевидное?
Камни в небе не кажутся мне очевидным явлением. Равно как и Бог.
Что касается рассуждений о "невозможности доказать несуществование чего-либо", то не стоит путать теорию с практикой. Теоретически я могу допускать всё что угодно. Но если я на практике начну вести себя соответствующим образом (пытаясь застраховаться на случай существования фиолетовых слонов, летающих черепах, кусачих агентов ФБР и астрально-компьютерных вирусов), то меня совершенно справедливо посадят в психушку.
Вера или неверие - личное дело человека. Её трудно установить. Считаю, однако, что религиозную ориентацию человека нужно выводить из его действий...

[Сова]

MюmLA

Цитата
То есть, предлагаешь мне проявлять терпимость к чужой нетерпимости?  Интересное дело... Не получится

то есть Ты за ВСЕОБЩУЮ ТОЛЕРАНТНОСТЬ (ТЕРПИМОСТЬ) кроме себя любимой?  ЙОУ!!! Красота!!!

Угу. За толерантность. Заметьте, всеобщую. При таком подходе к делу ситуации, о которой говоришь ты, просто бы не возникло. Назвать человека дураком - не защита убеждений. Это нетолерантность. Я, например, против того, чтобы бить людей. И никого не ударю - первая. Но если меня бьют - я отвечу. И если Я ударю (Действительно, мало ли что в голову стукнет?), признаю за человеком право ударить меня. Это симпатичный принцип, тебе не кажется? Не начинайте и я не продолжу. Обращаю внимание на то, какова ситуация. Я возмущаюсь проявлению нетолернатности по потношению к себе, котороя до того к этим конкретным людям никакой нетолерантности не проявляла. Ты же меня обвиняешь в требованию толерантности всех людей, в то в ремя как я сама могу ее проявлять. Фраза искажено вплоть до наоборот. Красиво. Поздравляю Но отнюдь не незаметно, что жаль.

давайте не будем примешивать термины ? ни об уступках ни о милосердии речи небыло, речь шла о толерантности

Отнюдь. Когда меня бьют, а я прощаю - это и есть милосердие, и всепрощение, и уступка - еще какая. Я даю право человеку делать то, что хочет, независимо не только от того, нравится ли мне это или нет, но и от того, соответствует ли это эелементарным и вполне всеобщим нормам поведения. И если я не могу понять, как то же хамство может вписаться в идеалогию - я наверняка не в себе, канееешно...

не уводи от темы, залазишь в дебри, о которых небыло речи!

Ну как же не было Оки, сформулирую кратко, может, станет очевидней. Ты говоришь - это часть их убеждений, уважай их. Допустим. Только почему убеждения одного человека ставятся выше другого? Почему один может проялвять хамство, объясняя это соответствием своим убеждениям, а другой нет? Где здесь справедливость, равноправие, которые как раз и придуманы на случай столкновения интересов? Никто из цивилизованных людей не режет неверных почем зря, объясняя это убеждениями. А то, может и к этому проявить толерантность? Хамство и убийство - вещи, разумеется, разного порядка, но они оба - нарушения по сути своей. Нет?

в описанном ранее примере речь шла о человеке (собеседнике), для которого христианство - НОРМА, причем Вам из ранее описанного примера было это ясно. Собеседник не покривив душой, спросил, соответсвуете ли Вы его норме..

А если Я спрошу человека, не умственно отсталый ли он, ему тоже считать это простым вопроом? А может, по моему пониманию нормального интеллектуального развития - он умственно отсталый? Нельзя, что ли? Подумаешь.... я просто спросила, а человек почему-то обиделся... Удивительное дело.
Проще говоря, если тебе не кажется,что в этом "вопросе" - прямая издевка для "не соответствующего норме" - ну извините....

данная ветка в полемике пошла из Вашего сравнения отношений к Богу с отношениями Отцов и Детей (что само по себе ИМХО отдает инфантильностью), я попыталась привести пример существования на свете другого уровня родственных взаимоотношений. следующие этапы развития этого направления - откровенный флуд.

Угу, закончились аргументы, переходим на личности. Держу пари, если бы тогда ответила намой вопрос, то не стала бы называть эту аналогию флудом. Что до обвинений... Я конечно, должна была бы пропустить мимо ушей, как очередную необоснованную колкость, но что бы не было претензий по уходу от ответа, я отвечу. Мне кажется довольно логичным сравнения создания, которое создает другое живое создание, с
родителем. Просто сделать можно предмет. Если в этом сравнении тебе видятся глубокие истоки в лице моих детских комплексов, я вынуждена спросить, не психиатр ли ты, чтобы делать подобные выводы? Если нет - не нужно допущений, их я могу высказать на чей угодно счет вагон и маленькую тележку, но обоснованными они не будут.

проведение аналогии между отношениями Бог-Паства и отношениями Родители-Дети, причем, явно с точки зрения ребенка (те. обвиняя родителя) точка зрения ребенка

То же самое. Причем вопрос мой был проигнорирован.

примечние: слушаются - дети родителей, а Бога - Верят (сама постановка фразы инфантильна
первая стадия из описанной мной последовательности 

Где остальные? Я специально попросила ПОЛНУЮ последовательность - потому что подозревала, что ей взяться неоткуда и ответить будет нечего.
Я не ошиблась. Про инфантильность уже набирать устала, см. выше, как говорится.

- сама постановка вопроса - как сцена знакомства Мишки и Игоря, когда один другого провоцирует, потом ему нос расквашивает, потом вместе бегут от копов, а затем один у другого ночует

Не поняла, если честно. Как связана провокационность вопроса, с твоей точки зрения, с этой сценой?! Э.. Ладно....

в остальном ПРЯМЫХ вопросов я не увидела, а отсылки - есть флуд

Отсылки - не флуд, а развитие мысли. Не отвечая на них ты, во-первых, не даешь мне понять твое мнение по вопросам, которые мне кажутся замутненными, а во-вторых, уходишь от ответа, что можно трактовать как отсутствие аргументов для оного.

замешанный на цели удержать интерес на своей персоне - что само по себе инфантильно 

Без комментариев. Очередной повтор.

ChaosLord

Гнездится. Вера в отсутствие Бога.

Докажи. Я искренне считаю, что, во-первых, мне лучше известно где и что у меня гнездится, а во-вторых, утверждаю, что я не знаю, есть ли Бог. И не уверена, что мы об этом можем узнать. Скорее, если следовать твоей логике, я агностик, только я не считаю, что мир принципиально непознаваем. Поэтому, чтобы не путать людей, называю себя атеистом, так как не придерживаюсь никакой из религи, а не " верю, что Бога нет".

KillerBeer

Научный метод не гарантирует от ошибок, но он же и предоставляет возможность их исправления. Вера же позволяет всего лишь надеяться, что веришь в правильное, а не всякую чушь. Удостовериться же в этом, оставаясь в рамках веры, невозможно.

Браво! Именно это я имела в виду.

З.Ы. Поскольку в посте сочеталось обращени "ты "и "Вы" я самовольно выбрала общепринятое форумское. Если что - я серьезно - готова немедленно исправить.

Сообщение отредактировал Сова: 21:36:36 - 17.09.2005

[ChaosLord]

Скорее, если следовать твоей логике, я агностик, только я не считаю, что мир принципиально непознаваем.

Если придерживаться МОЕЙ логики, то агностик - это не тот, кто верит, что Бога нет, а тот, кто в Бога не верит. Две большие разницы.

называю себя атеистом, так как не придерживаюсь никакой из религи

А это называется "неверующий" (в случае если вообще в Бога особенно не веришь и религий не придерживаешься) или "верующий, но не придерживающийся определенной религии".
Настоящий атеист, имхо, верит именно что "Бога нет" и всё тут. А большинство же людей, называющих себя атеистами, просто в Бога не верят.

[Сова]

2 Хаослорд
Извини, не помню, писал ли ты эту фразу (кажется, кто-то писал), но на всякий случай вот определение. Ему я, вобщем-то, не соответствую. А тому, что пишешь ты - соответствую. Поэтому давайте все-таки придерживаться официальной терминологии.

АГНОСТИК - последователь агностицизма
АГНОСТИЦИЗМ, -а, м. Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерностей.
(с) Ожегов

Настоящий атеист, имхо, верит именно что "Бога нет" и всё тут

Это уж у тебя воинствующий атеист вышел. Мне не вполне понятно, откуда ты берешь свое понимание "настоящих" атеистов, верующих, и т.п. То есть, я понимаю, что ты так думаешь, но согласись, другие могут понимать эти термины иначе. И лучше, если это будет официальное понимание - тогда не будет противоречий в постах и путаницы.
Поэтому.

АТЕИЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

Согласна, что определение можно тарктовать по-разному. Просто давайте установим общее. Будет проще.

ТЕИЗМ [тэ], –а, м. Религиозно-философское учение о Боге как о существе, создавшем мир и управляющем им.

Предлагаю тех, кто верит в Бога, но ни к какой религии или Церкви себя не относит, звать теистами. Или просто верующими. Как пожелаете.

НЕВЕРУЮЩИЙ, –ая, –ее. Не признающий существования Бога, отрицающий религию. Он н. (сущ.).

Как видишь, под это определеение я тоже не гожусь. Повторяю, что я не уверена, есть Бог (был) или нет его.

[ChaosLord]

АТЕИЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

Дык! Раз отвержение религий - значит позиция "все верующие - обманываются". Это характерно для веры в отсутствие Бога, а не неверию, т.к. неверие в Бога - вещь как бы лична, типа - "я лично в Бога не верю, ну а остальные... если хотят, пустят верят, может, есть Бог, но не верю". Правда, это противоречит

НЕВЕРУЮЩИЙ, –ая, –ее. Не признающий существования Бога, отрицающий религию. Он н. (сущ.).

Но, имхо, определение это корявое.

[Сова]

ChaosLord
Все претензии к Ожегову Автор у этих двух, как ты понимаешь, общий. Вот потому я так пространно и объяснила свою позицию.

[Otchaika]

Я как почитала тут. У меня глаза немножко вылезли. . .
Не кажеться ли Вам, что все намного проще....

[Солнечный котёнок]

Цитата (Otchaika @ 17.09.2005 - 22:25)
Я как почитала тут. У меня глаза немножко вылезли. . .
Не кажеться ли Вам, что все намного проще.... 

А легче просто не интересно.

"я лично в Бога не верю, ну а остальные... если хотят, пустят верят, может, есть Бог, но не верю".

ChaosLord
Дело в том, что есть люди которые не хотят верить в бога. Именно не хотят, а на самом деле где то в подсознании у них горит мысль, что на самом деле они не правы. Это так сказать показное неверие.
А есть люди которые не видят смысла в поклонении тому кого не знаешь, не видел и не уверен существует ли он, бог, на самом деле..

[Хельга]

Все действительно проще.
Есть ли Бог? – Вопрос не имеет смысла.
Зачем он нас создал, почему он не показывается, чего от нас хочет? – Вполне конкретные ответы в Библии.
Основное подобие человека с Богом - это не внешность, а способность к творчеству, стремление к идеалу и т.п.
Толерантность, милосердие, уступки – это действия, не требующие вознаграждения или взаимности, это заложено в самих понятиях. Разве не так?
Сова, не все люди, называющие себя христианами, стараются жить как христиане.
За характеристику верующих всем спасибо

не видел и не уверен существует ли он, бог, на самом деле..

А поискать не хочется?

[Солнечный котёнок]

Хельга

А поискать не хочется?

Не очень.
Да и как искать? Умереть? Мне ещё жить хочется.

[Marksman]

Есть много вер, и все несхожи..
Что значит - ересь, грех, ислам?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже.
Все прочее - ничтожный хлам.
Омар Хайям

[Сова]

Хельга

Толерантность, милосердие, уступки – это действия, не требующие вознаграждения или взаимности, это заложено в самих понятиях. Разве не так?

Милосердие - да. Уступка - может быть как взаимной, так и нет. А толернтность, конечно, может быть односторонней, но тогда они теряет смысл, ибо придумана для отсутсвия конфликтов людей с разными мнениями, а если один ее не придерживается, столкновение будет. Чем плох пример с убиванием неверных? Никто не будет на это закрывать глаза, каким бы толерантным он ни был. Терпеть ли хамство - вопрос того же типа. От человека зависит, от его обидчивости, мстительности, раздражительности, уверенности, много чего. Но не от толерантности.

Сова, не все люди, называющие себя христианами, стараются жить как христиане.

На то они и люди... Я это понимаю. Но правильным не считаю. Считаю лицемерием. Могу обосновать.

А поискать не хочется?

Действительно, а как? Вера и знание - вещи принципиально разные. Верующий не буедт искать. Я бы даже сказала, это оскорбление веры. Стремление проверить - это стремление ученого, а не верующего человека. Поэтому я себя таковым и не считаю, но это не значит, что я уверена, что Бога нет. Я просто говорю, что знаю. А знаю я, что называется, что этого я не знаю... Это возможно, но ни то, ни другое не доказано. По принципу уже упомянутой бритвы Оккамма - я ориентируюсь на то, что Бога скорее нет, чем есть. Ибо не плодите лишних сущностей...

[Marksman]

Ветер ликующе вскрикнул и задул с небывалой силой. Несколько шатров было сорвано, привязанные лошади оборвали поводья, люди на скале вцепились друг в друга, чтобы не слететь.
Сантьяго повернулся к Руке, Написавшей Все, и сейчас же ощутил, как Вселенная погрузилась в безмолвие. Он не осмелился нарушить его.
Потом сила Любви хлынула из его сердца, и он начал молиться. Он ни о чем не просил в своей молитве и вообще не произносил ни слова, не благодарил за то, что овцы нашли пастбище, не просил ни посылать в лавку побольше покупателей хрусталя, ни чтобы женщина, которую он повстречал в пустыне, дождалась его. В наступившей тишине он понял, что пустыня, ветер и солнце тоже отыскивают знаки, выведенные этой Рукой, тоже стараются пройти Своей Стезей и постичь написанное на одной из граней изумруда. Он понял, что знаки эти рассеяны по всей Земле и в космосе и внешне в них нет никакого значения и причины. Ни пустыни, ни ветры, ни солнца, ни люди не знают, почему они были созданы. Только у Руки, Создавшей Все, были для этого причины, и только она способна творить чудеса: превращать океаны в пустыни, а человека - в ветер. Ибо она одна понимала, что некий замысел влечет Вселенную туда, где шесть дней Творения превращаются в Великое Творение.
И юноша погрузился в Душу Мира, и увидел, что она - лишь часть Души Бога, а Душа Бога - его собственная душа. И он может творить чудеса.
Пауло Коэльо

[ChaosLord]

Действительно, а как? Вера и знание - вещи принципиально разные. Верующий не буедт искать. Я бы даже сказала, это оскорбление веры. Стремление проверить - это стремление ученого, а не верующего человека.

Вот!

[Сова]

ChaosLord
"Вот!" what?

[ChaosLord]

+1

[Плюмбэкс]

Кажется, у Совы и ChaosLord'а наконец-то консенсус. Хотя довольно странный...

Что касается меня, то я с ожеговским определением атеизма не вполне согласен. С той его частью, где насчёт сверхъестественных сил. С моей точки зрения, атеист вполне может быть эзотериком и даже магом.
С чем я согласен, так это с тем, что атеизм - это не-теизм (латинская приставка "a" переводится как "не" или "без"). Отсутствие веры в Бога.

Где-то в Сети я недавно нехило написал что-то по этому поводу... Сейчас скопирую сюда.

Бог, существование которого доказуемо, не является Богом.
Наука никогда не сможет доказать его существование, как картина не сможет доказать существование художника, или киноперсонаж - существование режиссёра. (Строго говоря, и то и другое возможно в произведениях юмористического жанра, но я всё же лучшего мнения о нашей с вами действительности.)
Позвольте провести близкую мне как фантасту аналогию с литературным произведением. При посадке за клавиатуру я могу запросто придумать любой мир. И вставить в него любое явление - любое чудо. Но при этом мне придётся (для сохранения правдоподобности Мира) связать явление причинно-следственными цепями с прошлым и будущим. То есть дать ему объяснение в рамках сюжета. И в этом смысле чудом оно являться уже не будет.
Конечно, между Богом и писателем есть разница: писатель придумывает миры на потеху публике, а Бог - для самого себя. Поэтому Богу как бы и не обязательно придерживаться неизбежных для писателя требований "правдоподобности".
Однако здесь появляется следующий вопрос: если до сих созданная Богом Вселенная не давала нам чётких свидетельств об авторе произведения, то с какой стати теперь доказательства должны появиться? Если до сих пор Он скрывался - что теперь должно "заставить" Его появиться?
Знание подобного рода (то есть доказательство бытия Божьего) попросту обескровило бы нашу цивилизацию. Мы стали бы счастливее - возможно. Но полностью перестали бы развиваться в научном плане. Иных же планов развития, с моей точки зрения, попросту не существует - морально и этически мы всё ещё находимся на уровне первобытно-общинного строя. Наука - единственный индикатор прогресса.
И теория о Боге ставит под сомнение его целесообразность.
Зачем развивать свою власть над природой, если некто уже наделён абсолютной властью над ней? Если бы этот некто был равнодушен к нашему существованию или имел иную систему ценностей, то можно было бы утверждать, что цель нашего развития - добиться всевластия, чтобы перекроить мир по-нашему. Однако все религии утверждают, что Бог на нашей стороне и всецело разделяет нашу систему ценностей - вернее, наша система ценностей является искажённым отражением его системы.
Иными словами, выходит, что наша Вселенная уже устроена наилучшим образом из всех возможных. Эдакая предустановленная гармония. Учитывая наше слегка скептическое отношение к этой гармонии, теория о Боге навевает пессимизм и тоску.
Появление реальных и безвредных сведений такого рода было бы возможно лишь в одном случае: если бы Бог сам являлся частью Вселенной. Как неизвестная ранее сверхцивилизация, или какое-нибудь тонкоэнергетическое существо в двенадцатом измерении... Но, как думается, верующие всех мастей сами не признали бы подобное существо Богом.

[ChaosLord]

Плюмбэкс
Во!
Только и создателя можно внести в произведение в качестве персонажа. Но это уже будет не создатель, персонаж; типа визитки создателя

[Marksman]

"Это есть смысл нашего пребывания на земле: мыслить, и искать, и вслушиваться в дальние исчезнувшие звуки, так как за ними лежит наша истинная родина. "

Гессе