Сообщений в теме: 180

[Долорес Фокс]

На самом деле, в этом обсуждении английского языка слишком мало английского языка. Интересно было бы обсуждать, кто и по какой программе занимался, методологию изучения, правила и исключения языка. Всё другое - шляпа и не имеет особого значения. Я бы сказал чем больше воинствующая некомпетентность, тем меньше сабж видать из под её шляпы.
If I were you I'd discuss the corriculum.

Excuse me, "the curriculum" is correct.

[Sh@dow]

Вот, только хотел написать, что обоих бы не понял... но, кое-кто исправился.
Да, я к чему...
Вспомнился сериал, или анекдот: Об'ясни разницу, между sorry и excus me?
Понимаешь, sorry - это когда УЖе сделал гадость, а вот если только собираешься, тогда экскьюз ми

[Долорес Фокс]

И, собираясь изучать язык, необходимо непременно задаться вопросом : а, собственно, для чего?
Не зря ведь существуют отдельные курсы разговорного языка.

Если говорить об изучение языка, то я сомневаюсь, что такой подход принесёт успех. В этом я согласна с Добряком: нужно либо постоянно его практицировать и в нём совершенствоваться, либо вообще не морочить себе голову.

Сейчас могу утверждать одну важную вещь. Если начинаете изучать английский - чтобы не жалеть о потраченном времени нужно либо в принципе не прекращать его изучение, либо найти сферу для его постоянного применения. Так как без постоянной практики общения навыки теряются просто очень быстро. Я закончил ходить на курсы в 2014. И сейчас в плане общения на английском я, наверное, вернулся практически на тот уровень, на котором был до посещения курсов. Все забылось очень быстро. Восприятие языка еще более-менее сохранилось, так как стараюсь смотреть на английском ютуб + иногда новости на CNN, BBC. Но именно разговорный английский вылетел в трубу просто очень быстро у меня (((

Вероятно, причиной этого является особенность нашей памяти и из кратковременной в длительную попадает только та информация, которая соответствует потребностям человека, другая же остаётся храниться в кратковременной. Через какой-то промежуток времени участок перезаписывается, и мы её забываем.

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 16:10:29 - 14.05.2019

[Долорес Фокс]

Вот, только хотел написать, что обоих бы не понял... но, кое-кто исправился.
Да, я к чему...
Вспомнился сериал, или анекдот: Об'ясни разницу, между sorry и excus me?
Понимаешь, sorry - это когда УЖе сделал гадость, а вот если только собираешься, тогда экскьюз ми

О, Шадоу, рада вас видеть. При чём рада, что называется, in fact.

"Excuse me" is, in fact, frequently used to get someone's attention. For example, if I'm on a crowded bus and I want to get past some people, I'm more likely to say "excuse me" to get their attention than "sorry." On the other hand, if I step on their toes, I'm more likely to say "sorry."

[Олег Л]

Если говорить об изучение языка, то я сомневаюсь, что такой подход принесёт успех. В этом я согласна с Добряком: нужно либо постоянно его практицировать и в нём совершенствоваться, либо вообще не морочить себе голову.

А я ни минуты не сомневаюсь, что принесет. Практика, знаете ли!
И мне только и остается, что еще раз не согласиться с Добряком.
Оно вот как-то само выскакивает, ситуасьонно, безо всяких логических привязок и несмотря на практически полное отсутствие языковой практики.
Скажешь что-нибудь и думаешь : ну нифига себе я выдал!
Правда еще больше не выскакивает, а так и остается где-то там, в невысказанных глубинах забытых навыков. Тот случай, когда знаешь как сказать, но не можешь. Вспоминаю присно памятного персонажа, Великого Немого по имени Путник
Так что ежели Добряк и прав, то только отчасти. Легкая практика и все возвращается на круги своя.
По этому поводу есть у меня еще одно соображение, но .... никого не хочу обижать.
Могу только сказать, что разучиться ездить на велосипеде и даже на автомобиле довольно сложно.
Я вот на коньках, помнится, можно сказать почти всю жизнь не стоял, а когда снова встал - поехал и даже ни разу не упал.

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:30:28 - 15.05.2019

[Долорес Фокс]

Олег, но разве мы не имеем в твоём примере дело с двумя разными видами памяти: механической (или двигательной) и логической?

Когда мы учимся ездить на велосипеде или выполнять упражнения на коньках, мы воспроизводим то или иное действие в той последовательности, в которой мы их мышечно-двигательно воспринимали при обучении. При этом запоминание происходит на уровне первой сигнальной системы.

А вот изучение языка однозначно относится ко второму случаю.

Логическая память предполагает предварительную работу мышления: учебный материал, который подлежит логическому запоминанию, подвергается анализу, расчленяется на составляющие его части, среди которых выделяются наиболее важные и существенные; выясняется, в какой связи эти части находятся друг с другом, и таким образом познается сама суть подлежащего запоминанию материала.

Результаты этой мыслительной работы оформляются в виде словесных формулировок, чертежей, схем, которые отражают в сознании ученика не столько внешнюю форму предмета или явления (они часто бывают совсем не сходны с внешней формой подлежащего заучиванию материала), сколько его смысл.
Опираясь на деятельность мышления, логическая память имеет своей физиологической основой нервные связи во второй сигнальной системе, конечно, с опорой на первосигнальные связи.

Логическая память отличается от механической и особенностями воспроизведения. Учебный материал, заученный с помощью логической памяти, воспроизводится не путем механического точного повторения слов книги или учителя, а всегда в форме самостоятельного осмысленного изложения. Поскольку при логическом запоминании внимание обращено на смысл учебного материала, а не на его внешнюю форму, при воспоминании этот материал воспроизводится в иной, а не точно в той форме, в которой он предъявлялся при заучивании.

Логическая память не может опираться только на анализ материала, его понимание и оформление этого понимания в тех или других словах; она нуждается в повторении заучиваемого материала. Повторения являются необходимой составной частью процесса логического заучивания, так как без них полученные знания не закрепляются в памяти. Однако при логической памяти повторения носят иной характер, чем при механической. При механической памяти повторения направлены на закрепление одних и тех же связей без каких-либо изменений, поэтому в каждом повторении совершенно точно воспроизводится один и тот же материал (одни и те же элементы движений, например при упражнениях с булавами); в противном случае механическая память не достигает своей цели.

При логическом же запоминании повторяется смысл изучаемого материала, который в каждом отдельном случае воспроизведения может быть выражен в иных словах и разъяснен на иных примерах.

Как видишь, из этого следует, что Добряк прав несколько больше чем "только отчасти".

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 03:41:53 - 15.05.2019

[Олег Л]

Для меня язык штука не логическая, а скорее интуитивная. Если фраза/слово "не звучит", то мне не обязательно знать и подключать правила.
Так же, как музыканту необязательно замерять интервал, чтобы услышать фальшь.
Полагаю, что носители языка говорят и воспринимают речь примерно так же, "на слух". И слух у кого-то может быть хорошим, у кого-то средним, а у кого-то и вообще никаким, и никакая логика и изучения правил тут не спасут, разве что помогут что-то улучшить.Так что изучение языка относится к преимущественно логическому запоминанию скорее для тех, у кого языкового "слуха" нет.
Извините.

PS: вождение автомобиля не совсем мышечная память, ибо заключается не только в умении рулить и тормозить. И навык вождения теряется как раз по большей части не в "мышечных" компонентах. И "освежается" <обычно> достаточно легко и быстро.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:00:00 - 15.05.2019

[Долорес Фокс]

Для меня язык штука не логическая, а скорее интуитивная. Если фраза/слово "не звучит", то мне не обязательно знать и подключать правила.

Если я попрошу тебя произнести какое-нибудь простое предложение на английском, например, "мне нужно сходить в магазин, чтобы купить продуктов и приготовить себе поесть", то твой ответ не будет интуитивным, верно?

Полагаю, что носители языка говорят и воспринимают речь примерно так же, "на слух". И слух у кого-то может быть хорошим, у кого-то средним, а у кого-то и вообще никаким, и никакая логика и изучения правил тут не спасут, разве что помогут что-то улучшить.Так что изучение языка относится к преимущественно логическому запоминанию скорее для тех, у кого языкового "слуха" нет.

Ты пишешь "... что изучение языка относится к...", но не уточняешь какого - родного или иностранного. Известно, что ребёнок усваивает родной язык совершенно по другому чем школьник - иностранный. В первом случае он познает его интуитивно, посредством органов осязания и тактильных ощущений, во втором же - путём сравнения новой информации с информацией уже имеющейся, а значит делая логические выводы.

Приведу пример. Когда ученику говорят the table и он спрашивает, что это означает, ему показывают стол и он думает "ага, the table - это стол". А когда ребёнку говорят the table и показывают стол, он думает "это, должно быть, вон та штуковина". Следовательно, ребенок познал значение этого слова интуитивно, а ученик - сравнивая одни данные с другими, то есть логически.

Не обижайся, но то, как ты приходишь к тем или иным умозаключениям, напоминает мне попытку математика, не обладающего знаниями физики, определить в диоптрике анакластическую линию, используя лишь математические законы, но не учитывая зависимость преломления света от плотности среды.

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 22:37:41 - 15.05.2019

[Abver]

В Лаосе, помнится, немного пообщались с профессором из Германии, пожилой дядька, судя по всему, из ГДР, учился в России. Впервые встретил иностранца (европейца), так хорошо говорящего на русском языке. Он, правда, извинялся за свой русский, мол, много лет не практиковался. При этом говорил более чем чисто. Так что думается мне, что "забывание" языка очень зависит от достигнутого уровня.
Но есть и другой пример. Я к 11 годам свободно говорил, читал, писал на украинском, но переехав в Россию через пару-тройку лет всё напрочь забыл.

[Олег Л]

Если я попрошу тебя произнести какое-нибудь простое предложение на английском, например, "мне нужно сходить в магазин, чтобы купить продуктов и приготовить себе поесть", то твой ответ не будет интуитивным, верно?

Ты пишешь "... что изучение языка относится к...", но не уточняешь какого - родного или иностранного. Известно, что ребёнок усваивает родной язык совершенно по другому чем школьник - иностранный. В первом случае он познает его интуитивно, посредством органов осязания и тактильных ощущений, во втором же - путём сравнения новой информации с информацией уже имеющейся, а значит делая логические выводы.

Приведу пример. Когда ученику говорят the table и он спрашивает, что это означает, ему показывают стол и он думает "ага, the table - это стол". А когда ребёнку говорят the table и показывают стол, он думает "это, должно быть, вон та штуковина". Следовательно, ребенок познал значение этого слова интуитивно, а ученик - сравнивая одни данные с другими, то есть логически.

1. Не факт. Может быть я начну "конструировать" ответ, а может он вылетит сам, на автопилоте. Я просто не знаю, это ситуационно, бывает так, а бывает и сяк. Ежели само сразу не складывается, то надо конструировать.
2. Преимущественно иностранного, но и родного тоже. Мы ведь учим язык всю жизнь.
3. Еще раз напомню про "метод погружения", когда никто ничего не объясняет все просто говорят с целью разрешить определенные жизненные ситуации. Инструктор при этом вводит новые слова и обороты, но не переводит их и не объясняет как ими пользоваться, обучаемый должен справиться сам, потому что ему это жизненно необходимо. Говорили также, что это самый быстрый метод овладения языком, ну тут я судить не буду ибо не пробовал.
В сущности это есть обучение плаванию методом бросания в воду. Кто не утонет, тот научится, куда деваться-то!

Скрытый текст

Вернусь еще раз к вопросу "для чего" на собственном опыте.

0. Игра. Мне это неизвестно, но дочь в д/садике этот этап проходила. Впрочем, я когда-то в детстве смотрел обучающую ТВ программу, построенную как гибрид обучающих и игровых принципов. Никто не заставлял, было просто интересно.

I have a dog and it says 'Bow wow'
I have a cat and it says 'Mew Mew'
'Bow wow', 'Bow wow', 'Mew Mew', 'Mew Mew'
I love my dog and cat

Помню! Не помню только было там like или love, эти тонкости нам уже в школе объясняли

1. Естественно первое - это для хороших отметок в школе. Обязаловка, никуда не денешься. Интерес возможен, но необязателен, лично я не помню что именно я испытывал к этому предмету, у меня просто никогда с ним не было проблем.
2. То же самое в институте. Но здесь появляются "тысячи" и возможность работать с газетными текстами, т.е. с некоей реальностью. Интерес может появиться, а может и нет. От текстов, кстати, тоже зависит.
3.Художественная литература. У меня ее до сих пор дофига, причем часть с параллельными текстами (преимущественно поэзия). Мотивация : интересно смогулия? Ни о каком желании непременно прочитать в оригинале дабы добиться адекватного восприятия говорить уверенно не могу. Побочная мотивация : понты корявые - я читаю Шекспира в оригинале.
Очень интересны (интересом исследователя) параллельные тексты : вот как я перевел, а вот как профессионал. Весьма отрезвляет.
Поэзия - непременно, потому что именно она позволяет лучше всего почувствовать музыку языка. К тому же она необременительна, объемы небольшие.
Уровень романа это тяжелый труд с беспрестанным лазаньем в словарь, что весьма достает, и в конце концов начинаешь читать без него, пропуская детали и нюансы. Но, известный (в особенности тем, кто сдает "тысячи") факт : в большом произведении ты постепенно схватываешь язык автора и читать становится легче.
Ну и вообще полезно почитать что-нибудь большое для того, чтобы сбить собственную спесь и поубавить оптимизма.
На уровень получения удовольствия от чтения в оригинале я так и не вышел, потому что достаточно самокритичен и не люблю делать то, что у меня получается не так хорошо, как хотелось бы.
Как говорится, "играть как Ричи Блэкмор не могу, а хуже не хочу". © Я
Либо владеть в совершенстве, либо ну их нафиг, собственные дилетантские литературные переводы. Я просто знаю, что профессионал в большинстве случаев сделает это лучше, чем я, потому что я знаю как делается перевод. Более того, я нередко могу даже почувствовать (sic! без всякой логики. Но, ясен пень, только в переводах с инглиша), где он налажал.
4. Спецлитература. Профессиональная либо по предметам разных увлечений. Тут никуда не денешься, спецлитература слишком часто просто напросто отсутствует в любом переводе, особенно по моим специальностям. Это даже не обязаловка, скорее то самое бросание в воду : хошь, не хошь, учись плавать! Специальная мотивация как таковая тут излишня.
5. Обучение и экзамены т.н. "кандидатские". Два раза, поскольку уходил и возвращался. Обязаловка, но тот случай, когда стараешься использовать принуждение с пользой для себя, в т.ч. при сдаче пресловутых "тысяч". Берешь статьи по специальности (лучше монографию, но не сложилось как-то) и "набиваешь язык". В процессе обучения вспоминаешь и совершенствуешь грамматику, пополняешь словарный запас и получаешь чуток практики в разговорном.
6. Специальные разговорные курсы. В нашей системе (АН) появились где-то в 2000-е. Я не записывался ввиду совокупности причин, главная из которых - отсутствие мотивации. Тратить время на абстрактный интерес как-то не сподобился.
7. Технический перевод. Мотивация : деньги. Польза ... разная. Тексты тебе предлагают, и ты можешь в определенных пределах выбрать, но по моей специальности практически ничего не попадалось, а в родственных далеко не всегда можно извлечь пользу. Ну к чему мне, к примеру, знать о такой специфической единице, как mhos? (какая-то единица измерения проводимости. Сдал текст с примечание, что данная единица измерения мне неизвестна) Темой было распространение радиоволн в океанических грунтах с целью дальней связи с подводными лодками. Множество специфических терминов, естественно никогда впоследствии все это в жизни мен не пригодилось.
А вот перевод мануаля к панорамному спектроанализатору Брюль и Кьер до сих пор полагаю арихполезнейшей вещью (впоследствии пришлось работать на аналогичном) и жемчужиной своей переводческой практики. И вот что характерно : даром, что фирма датская, там был прекрасный английский и переводить было одно удовольствие (не то, что в корейских мануалях на всякие микроволновки, в которых английский текст получен из корейского). К тому же смысловое содержание было просто великолепно, никогда и нигде я больше не встречал столь блестящих мануалей, в чем, кстати, впоследствии убедился, когда Брюль стал присылать вместе с приборами собственные изумительные переводы. Оказалось, что и мой был весьма и весьма неплох. И в этом заслуга не только моя, но и составителей мануаля, которые умудрились соединить правильный и понятный язык с хорошей логикой изложения и внятным смыслом. Это опять же к вопросу кого легче понять, того, кто говорит кое как, как ты сам, или кто излагает правильно.
А вот с чем я там натрахался, так это с компьютерным разделом с его совершенно чумовыми терминами. Компьютерных словарей тогда не существовало, Интернета тоже, а обычные политехнические словари об этих терминах не знали абсолютно ничего. Тоже сдал главу с примечаниями, но меня утешили тем, что у них есть специалист соответствующего профиля, он переведет.
Зато это было мое первое столкновение с миром компутеров, кодов и программ.
Желающие могут попробовать с помощью обычных словарей (только непременно изданных до 1985 года) перевести термины interface и ASCII file
Помнится впоследствии PROMPT даже с подключенными техническими и компутерным словаряим почему-то перевел мне это как "напильник ASCII", чем и поставил для меня навсегда жирный крест на компутерных переводчиках (года три назад пробовал PROMPT современный и пришел к выводу, что по сути мало что изменилось).
В принципе этот период моего общения с инглишем считаю весьма полезным, тем более, что и мотивация была приличная (за перевод брюлевского мануаля я получил, ЕМНИП, около сотни деревянных, т.е. около 2/3 моей месячной з/п) и сроки всегда давили и не давали лениться.
8. Путешествия. Первый период моих путешествия пришелся на времена, когда я регулярно занимался освоением языка, поэтому тут совмещалось интересное с полезным и словарный запас был вполне приличным. Сказать, что общение принесло какие-нибудь существенные результаты не скажу, но это была реальная языковая практика, примерно как выезд на машине на реальные дороги после получения ВУ.
Оттуда же стойкое убеждение, что для получения реальной пользы общаться лучше всего именно с носителями языка. Нигде не было так легко слушать и говорить, как в Новой Зеландии.
Даже в Сингапуре, где инглиш язык государственный и на нем худо-бедно говорят почти все (но все-таки не все!).
Второй этап это поездки в 2000-е. Европа, Ю-В Азия. Везде общение исключительно с НЕ носителями.
Словарный запас изрядно поредел, искусство конструирования фраз тоже, практики никакой между первым и вторым этапом не было, но какие-то навыки, "домашние заготовки", фразелогические конструкции в подсознании сохранились. Словарем почти не пользовался, скорее уж словарем местным, а не английским.
Для решения практических задач в совокупности с примитивным знанием местных языков вполне хватило.
Хотя для людей путешествующих (в т.ч. по служебным надобностям) много и широко совершенствование в разговорном английском безусловно имеет смысл с чисто практической точки зрения
9. Ну и, наконец, инглиш как язык общения. Тут мотиваций может быть множество, начиная с чисто профессиональных и заканчивая "потрындеть с местными за жизнь" в тех же путешествиях. Это очень хорошие мотивации, которых у меня, увы, сейчас нет. Не с кем мне общаться.
10. Чуть не забыл! Музыка. Если точнее, то преимущественно англоязычный рок, поп и джаз. Некогда содержание песен меня волновало и усилий к переводу было затрачено немало. В итоге пришел к выводу, что все это мне нафиг не нужно, музыка первична, слова не то, чтобы не имеют значения, но вторичны и не так уж важны. Вполне достаточно понимания отдельных фраз и слов. На родном языке, кстати, очень часто абсолютно то же самое, более того, в слова вслушиваться внимательно даже вредно - можно все впечатление нарушить.
Но для кого-то это вполне себе мотивация.

Желающие могут добавить.

Надо ли объяснять, что это везде разные (и по словарю и по фразеологии) субъязыки в рамках одного и того же языка?

А я вот хочу предложить мини-исследование для желающих.

Cool = "крутой"

Этимология употребления этих слов именно в этих значениях мне неясна ни в русском, ни в английском.
В русском, насколько я помню, слово широко распространилось в 90-е, а когда появилось не знаю, в английском тем более не знаю ни того, ни другого.
Но вот что мне интересно :
В английском это однозначно "холодный", а в русском либо скорее "горячий" (как кипяток), либо туго закрученный, как пружина, либо высокий, как гора. В общем, так и так в огороде бузина, а в Киеве дядька.
И как так получилось, что одно стало переводом другого?

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:06:40 - 16.05.2019

[Долорес Фокс]

Олег, твоя попытка заменить своим жизненным опытом научную истину является всего лишь приёмом риторики. Знаешь, я родилась в Казахстане. Когда мне было семь лет, мы перехали в Россию (папа - русский), там я окончила школу. Затем училась в университе в Италии, познакомилась и вышла замуж за немца и уже больше десяти лет как живу и работаю в Германии. Но ведь я не использую это в качестве аргумента, что вот, мол, сколько всего я имела с изучением языков.

У тебя, где не копни, везде полная некомпетенция. Ты говоришь про память и приводишь примеры катания на коньках. Говоришь, что язык штука не логическая, а скорее интуитивная, а когда тебе объясняют в чём разница между родным и иностранным языком, уже оказывается, что "это ситуационно, бывает так, а бывает и сяк".

Взять хотя бы последний пример со стихотворением. Если бы ты был учителем английского языка и прочитал его русскому ребёнку, изучающему английский, то у увидел бы как он смеётся и тут же принимается рассказывать, что "у нас собачка говорит не "bow-bow", а "гав-гав"". То есть и в этом случае процесс обучения происходит по принципу сравнения с уже имеющимися данными, а не, как ты утверждаешь, интуитивно.

У меня такое впечатление, что ты, понимая, что действительно не разбираешься в вопросе, пытаешься остаться правым, как минимум, в собственных глазах.

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 17:43:04 - 16.05.2019

[Долорес Фокс]

Я к 11 годам свободно говорил, читал, писал на украинском, но переехав в Россию через пару-тройку лет всё напрочь забыл.

Украинский был родным языком или приобретённым?

[Долорес Фокс]

Тоже мне, нашли повод обижаться. Я б на месте Олега вас за это пожурила. Как говорится, amicus Oleg, sed magis amica veritas.

[Долорес Фокс]

слова имеют наибольшее значение в песне.
Нравятся слова, нетривиальные для самих англоговорящих, это приучает думать по-английски. Например:
"We'll I'm standing by a river but the water doesn't flow...

Итресно, что это что по-вашему означает?

[Долорес Фокс]

Знаете, я тут на прогулке много думала и решила, что мне нужно извиниться перед Олегом. Уж очень резкими были мои комментарии. Абвер прав, мы тут собрались не для того, чтобы срач устраивать, а чтобы обмениваться каждый своим опытом.

Олег, прошу у тебя прощения.

Мне стало просто за Добряка обидно. Учил человек английский в школе, в универе, затем ходил почти три года на интенсивные курсы, а главное, что ведь дело говорил, а вы с Экзекутором на него набросились как те петухи. Вот он обиделся теперь, даже в тему не заглядывает.

Скрытый текст

Экзекутор, а вам за это ваше "We'll I'am...", я всё-таки минуснула. Надеюсь, вы не в притензии

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 21:42:53 - 16.05.2019