Сообщений в теме: 173

[fil]

Чужой
"Цитата
Концепцию тени мы додумываем сами, каждый по своему и оба предвзято.

Видишь ли... Я-то хочу быть частью Тени, поэтому если я захочу к ней добавить какие-то детали, они и впрямь могут там оказаться. А вот ты себя ставишь на позицию внешнего наблюдателя.
Иными словами, что такое коммунизм лучше спрашивать у коммуниста. Что такое христианство - у христианина. А что такое Тень - у меня."

Довольно смелое заявление. Значит ты приписываешь себе обсолютное знание мира тени, и по причине желания быть в тени, оставляешь за собой право решать как эта тень будет выглядеть в реальности.
Я даже не знаю как коментировать такое заявление. Это же явный бред. Коммунисты, к примеру, всегда выдавали желаемое за действительное, у каждого было своё представление о счастливом будущем. Семдесят лет они его строили, каждый по своиму, зато с упорством паровоза и пралетарской ненавестью. Чем всё кончилось мы знаем и коментарии излишни. Хрестьяне то же счетали, и до сих пор счетают, что правы только они. Каждая ветвь хрестьянства счетает что только её понимание веры правельное, всё же прочее богохульство. Сколько в средние века народу на кострах погибло. Сколько священных войн за истинную веру прокатилось по земле. Каждый счетал что только он носитель истены, и те кто жог костры, и тот кого жгли. Это самое большое заблуждение, преписывание сабе знание абсолютной истины.

"Цитата
Да можно доработать тень так что даже я её приму.

Мы вправе додумывать лишь те детали, которые у Лукьяненко не показаны. Трудновыполнимое бессмертие этому явно противоречит."

Я борисовал тень такой, какой я её принял бы, в качестве примера.

"Цитата
Нет, ты только представь, тень ширится как раковая опухоль пожирая галактику, подминая под себя молодые миры и глуша на корню их собственную эволюцию.

Бррр... гадость какую ты рисуешь.
Знаешь в чём ошибка? Ты представляешь себе не Тень, а компанию обезьян. Которые только и могут, что жрать, трахаться, и лупить друг друга палками по головам. Естественно, что если такие обезьяны перестанут друг друга палками по головам лупить (дали им резиновые палки, вместо каменных), то затрахаются до абсолютного переполнения джунглей и сожрут все бананы в радиусе досягаемости. Только вот Тень не состоит из обезьян."

Да согласен. Тень не состоит из обезьян. Тень состоит из людей, а люди по страшнее обезьян.

"Цитата
Там, куда пришла тень, новых миров и новых разумных расс уже не будет, планеты, которые могли породить новые разумные расы, вберёт в себя тень и заселяет своим населением.

А ты не учитываешь, что кому-то в Тени может доставлять удовольствие именно охрана молодых миров? Зелёных забыл уже?"

Может и будут единичные случаи защиты молодых миров, но общей практикой это врятли станет. И потом есть миры, где эволюция только началась, где жызнь только зараждается. Там даже жывотных нет, только одноклеточные организмы. В условиях глобальной перенаселённости такие миры будут терроформированы и колонезироваты тенью. Если разумная жизнь всё же успела появиться, то вхождение в тень становится только вопросом времени.


"Цитата
Все игры их уже многократно повторялись, количество вариантов ведь конечно, а они, жители тени, вечны. Всё новые забавы уже давно придуманы и обыграны.

Какое бедное у тебя представление о человеческой фантазии.
Ты знаешь, что для исчерпания одной только шахматной игры (перебора всех вариантов) нужно 10^100 веков! Чтобы все возможные партии перебрать без повтора. При условии, что всё нынешнее население земного шара круглые сутки играет в шахматы, делая по одному ходу в секунду. А ведь шахматы - ничтожная часть доступного человеческому уму."

А тебе не надоест играть в шахматы на протяжении 10^100 веков? Людям, прожившим шестьдесят, семдясят лет часто надоедает жизнь, всё кажется безсмысленным, повторяющемся. Если жизнь уже длится сотни милионов лет, она вызавет нечеловеческую скуку. Надоедает перебирать вареанты, мало отличающиеся друг от друга.

"Цитата
но тут появляется больной или просто очень самоуверенный человек с задатками диктатора. Человек этот считает что он в праве решать за всех, что он знает что лучше для миллиардов его соплеменников.

Видишь ли... не всякий человек зерно Врат получит. Даже Петру Хрумову не досталось, а уж он в высшей степени достойный человек. Описанный тобой носитель наполеоновского комплекса так и останется у Врат стоять, потрясая кулаками. Потому что его постигли. И через него уже знают, что его родине Врата не нужны."

Но один челове, всё равно, не имеет права решать за всех. Это есть диктат. Человек, решающий за всех, есть диктатор, даже если он хотел как лучше. Путь в ад выстлан благими намериями.

"Цитата
Но ведь свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Здесь, при принятии толпой тени, будет ущемлено моё право неприятия тени.

Ни фига. Ты можешь из неё выйти в индивидуальном порядке."

Дело не в выходе а во входе. Я не хочу поженать плоды чужых решений. Я хочу решать сам за себя.

"Цитата
При вхождении в тень решать должен каждый, и только сам за себя. Иначе несвобода, иначе диктат, принудиловка.

Согласен, но как ты себе представляешь эту систему? Как это организовать, чисто физически?"

Тот кто хочет тени должен пройти вратами, кто не хочет, может не входить во врата и останется вне тени. Мир становится миром тени лишь когда в нём не останется ниодного человека раждённого этим миром и не прошедшего вратами. Остаётся вопрос появления врат в мирах не принадлежащих тени. Это даказывает гнилую суть тени, её тоталитарную основу. Принудительная свобода это не свобода.

"Цитата
Если все снимут маски, то на что будет похож мир.

Сам на себя."

И мы ужаснёмся.

"Цитата
Для примера представь что ты научился слышать чужие мысли. Как думаешь, сколько раз за день тебя пошлют, сколько раз обматерят, сколько нового ты услышишь о себе всего за один день. Я думаю, одного дня с тебя хватит, больше не захочется.

С удовольствием это услышу. Всегда предпочитаю знать правду."

Если бы правду. Ты узнаешь лживые домыслы, причём весьма не приятные, а так же очень много откровенной грязи. Ты будешь слышать это очень часто и от неожиданных людей. Люди подумают и забудут, ты будеш помнить.

"Цитата
Тень предоставляет свободу и не более. Если я прилечу на корабле лиги в мир тени, который меня не хочет, и начну делать то что захочу, то кто меня остановит? Неужели тень?

А как же... Врата защищают свои планеты от агрессии извне. А если уж ты так крут, что прорвёшься сквозь эту защиту, жители планеты через Врата разбегуться, а против тебя выступит флот Торговой Лиги."

Нет, ты не понял. Я уже в тени. Я не хочу идти вратами. Я сажусь в корабль торговой лиги и лечу на планету тени по своему желанию. Могу и вообще пройти порталом лиги. Попав в интересующий меня мир я начанаю делать вещи, не характерные для данного мира, нарушающие свободу его жителей. Я не обязательно несу вред или зло, просто делаю то что другие не хотят. Как тень мне помешает?

[Чужой]

по причине желания быть в тени, оставляешь за собой право решать как эта тень будет выглядеть в реальности.

Именно. Проще говоря, я решаю, где мне хочется жить. Естественное право каждого человека.
Моя модель не противоречит концепции Лукьяненко, только дополняет её. Твоя - противоречит.

Уточню ещё раз - Тень, так как я её понимаю, вызывает у тебя протест? Если да, то можно продолжить дискуссию. Если нет, то нет причин для конфликта. Отказываемся от твоей модели (раз она обоим нам не нравится), и соглашаемся на мою.

Да согласен. Тень не состоит из обезьян. Тень состоит из людей, а люди по страшнее обезьян.

Вот в этом и ошибка. Люди (как мы их знаем) в Тени - это обезьяны в заповеднике. Живётся им привольно, но реально они мало что решают, и мало на что влияют.

Может и будут единичные случаи защиты молодых миров, но общей практикой это врятли станет.

Аргументация?

Если разумная жизнь всё же успела появиться, то вхождение в тень становится только вопросом времени.

Вот тут согласен.

Людям, прожившим шестьдесят, семдясят лет часто надоедает жизнь, всё кажется безсмысленным, повторяющемся.

А знаешь почему это происходит? Поясняю - стареет мозг. Становится негибким, утрачивает прежнюю фантазию и многогранность восприятия. С возвращением физиологической молодости вернётся и свежесть восприятия.

Если жизнь уже длится сотни милионов лет, она вызавет нечеловеческую скуку.

Кстати, я сомневаюсь, что в Тени есть люди старше пяти, в крайнем случае десяти тысяч лет.

Дело не в выходе а во входе. Я не хочу поженать плоды чужых решений. Я хочу решать сам за себя.

Вот интересно. Тебя возмущает принудительное вхождение в Тень. Даже при том, что оттуда можно выйти.
А вот меня возмущает принудительная жизнь на Земле. С неизбежным концом через 70-90 лет. Отсюда, заметь, выхода нет. Мы все - в камере смертников, причём весьма тесной и неуютной. Можно только ускорить выполнение приговора, если захочется.

Если бы правду. Ты узнаешь лживые домыслы, причём весьма не приятные, а так же очень много откровенной грязи.

Правду о том, как они ко мне относятся, я имел в виду. А кто я такой на самом деле, я и так знаю.

Ты будешь слышать это очень часто и от неожиданных людей.

И очень даже хорошо. И буду этим доволен. Потому что ещё раз говорю - я предпочитаю искреннюю ненависть - лживой дружбе и поддельной любви.

Попав в интересующий меня мир я начанаю делать вещи, не характерные для данного мира, нарушающие свободу его жителей. Я не обязательно несу вред или зло, просто делаю то что другие не хотят. Как тень мне помешает?

Если будешь это делать потихоньку - то никак. Ну, будет народ на тебя косо смотреть, стерпишь. А вот если начнёшь портить их планы всерьёз и с размахом, Тень-то промолчит, а вот местное население - на пинках вынесет.

[fil]

Чужой
"Цитата
по причине желания быть в тени, оставляешь за собой право решать как эта тень будет выглядеть в реальности.

Именно. Проще говоря, я решаю, где мне хочется жить. Естественное право каждого человека."

Понимаю, но тогда почему именно Лукяненская тень, может лучше придумать свою тень и взять за её основу Лукяненскую. Так у тебя будет гораздо больший простор для фантазии и никаких рамок и ограничений.


"Цитата
Моя модель не противоречит концепции Лукьяненко, только дополняет её. Твоя - противоречит."

Странно, но мнекажется что всё наоборот. Моя модель тени, как мне кажется, гораздо ближе к реальности и лукяненской тени не противоречит, лишь дополняет. Хотя моя модель и не так превлекательна как твоя, зато правдивее, ведь не зря же Лукяненко так и не пустил тень на землю. Логично. Пусть с тенью разбераются геометры а у земли свой путь. Развитие земли ещё не зашло в тупик, ей есть куда расти и без тени. Может и своё бессмертие придумают, опять же без тени (хотя я против). А геометров мне было, всё же, очень жаль, ну не заслужили они такого.


"Цитата
Да согласен. Тень не состоит из обезьян. Тень состоит из людей, а люди по страшнее обезьян.

Вот в этом и ошибка. Люди (как мы их знаем) в Тени - это обезьяны в заповеднике."

Аргументируй.


"Цитата
Может и будут единичные случаи защиты молодых миров, но общей практикой это врятли станет.

Аргументируй."

Прежде всего миры тени не одинаковы, они все разные. Для тени нет нужды в одинаковых мирах, её суть в максимальном разнообразии. Отсюба вывод: далеко не каждый мир тени будет кого то защищать. Болшинству миров будет всё равно, у них свои игры им не будет дела до кого то ещё. Другие жаждут власти и будут пытаться подчинить всё себе. Ещё будут те, кто охотится за преключениями, и найдя такой мир будут искать в нём только новые впечатления. Они тоже будут влиять на такие миры, и не в лучшую сторону. Будут люди, играющие в прогргссоров и регрессоров, свободный от тени мир будет для них отличным плацдармом. Будут и те, кто захочет, из лучших побуждений, паказать населению чистых от тени миров достоинства тени, а на деле искусить. Дело кончится вхождением в тень. Торговая лига тоже может захотеть поставить в свободном мире свой портал. Есть ещё очень много вариантов. Мир тени, взявший под защиту молодой мир, это лишь один из вареантов, а претворяться в жизнь будут все.


"Цитата
Людям, прожившим шестьдесят, семдясят лет часто надоедает жизнь, всё кажется безсмысленным, повторяющемся.

А знаешь почему это происходит? Поясняю - стареет мозг. Становится негибким, утрачивает прежнюю фантазию и многогранность восприятия. С возвращением физиологической молодости вернётся и свежесть восприятия."

А знаешь что такое кризис переходного возраста? Это период примерно между тридцатю пятью и сорока пятью годами жизни человека. В этот период человек теряет интерес к жизни, всё начанает казаться безсмысленным. Человек смотрит в перёд и не видит ничего такого, ради чего стоит жить. Потом он привыкает, живёт по инерции. Причина тут не в старении мозга, причина в жизненном опыте, повторении и усталости.

"Цитата
Если жизнь уже длится сотни милионов лет, она вызавет нечеловеческую скуку.

Кстати, я сомневаюсь, что в Тени есть люди старше пяти, в крайнем случае десяти тысяч лет."

А я не сомневаюсь.

"Цитата
Дело не в выходе а во входе. Я не хочу поженать плоды чужых решений. Я хочу решать сам за себя.

Вот интересно. Тебя возмущает принудительное вхождение в Тень. Даже при том, что оттуда можно выйти.


Куда выйти?


"Цитата
А вот меня возмущает принудительная жизнь на Земле. С неизбежным концом через 70-90 лет. Отсюда, заметь, выхода нет. Мы все - в камере смертников, причём весьма тесной и неуютной. Можно только ускорить выполнение приговора, если захочется."

Еси бы ты пришол на Тибет и рассказал эти свои мысльи местным буддистам они бы от души посмеялись. Их образ мысли мне нравится больше. В их понимании смерти нет. Совсем нет. Есть непрерывная цепь перерождений. Попробуй, на минуту, принять их точку зрения на этот вопрос. Не менять свою позицию, а ради интереса представить что они правы. Представь это только на время, тогда поймёшь меня. Для меня смерти нет.

"Цитата
Если бы правду. Ты узнаешь лживые домыслы, причём весьма не приятные, а так же очень много откровенной грязи.

Правду о том, как они ко мне относятся, я имел в виду. А кто я такой на самом деле, я и так знаю."

Да, я тоже согласен иногда узновать правду, но жить с этим каждый день я не хотел бы. Так мржно потерять веру в людей, во всё человечество.


"Цитата
Попав в интересующий меня мир я начанаю делать вещи, не характерные для данного мира, нарушающие свободу его жителей. Я не обязательно несу вред или зло, просто делаю то что другие не хотят. Как тень мне помешает?"

Если будешь это делать потихоньку - то никак. Ну, будет народ на тебя косо смотреть, стерпишь. А вот если начнёшь портить их планы всерьёз и с размахом, Тень-то промолчит, а вот местное население - на пинках вынесет.

Но тень то ничего не сделает. Она лишь фильтр для людей. Она пассивна.

"Цитата
Уточню ещё раз - Тень, так как я её понимаю, вызывает у тебя протест? Если да, то можно продолжить дискуссию. Если нет, то нет причин для конфликта. Отказываемся от твоей модели (раз она обоим нам не нравится), и соглашаемся на мою."

Да, твоя тень вызывает у меня протест, мне она кажется далёкой от реальности. Но моя модель тени тоже не пригодна для жизни. Вывод - тень это утопия, реально существовать она не может. (имеется в виду Лукяненская тень а не наши домыслы)
По поводу конфликта, так нет никакого конфликта. У нас идёт мирная дискусия, мне интересно, тебе интересно. Всем хорошо. Народ кушает попкорн, запивает пивом и слидит за развитием событий. Все довольны, мы никому не мешаем. Если у нас конфликт, то я готов его прикратить. Я за мир и против войны. Можно закончить спор, признать наши точки зрения не совместимыми и на этом поставить точку. Кстати это было бы правельным. Мы превратили обсуждение миров Лукянинки в обсуждение тени. Мы сдесь заседелись.

[Чужой]

Понимаю, но тогда почему именно Лукяненская тень, может лучше придумать свою тень и взять за её основу Лукяненскую.

А мне это просто не нужно. Тень Лукьяненко (с парой дополнений, не противоречащих основной концепции) полностью соответствует моим понятиям об идеальном обществе.

Моя модель тени, как мне кажется, гораздо ближе к реальности и лукяненской тени не противоречит, лишь дополняет.

Какая именно? Ты выстроил две модели.
Первая - перенаселённая Тень с усталыми от жизни миллионолетними людьми захватывает всю вселенную, как раковая опухоль. Эта модель Лукьяненко не противоречит. Но её нет смысла обсуждать, так как она не нравится нам обоим.
Вторая - общество с труднодостижимым бессмертием и постепенным старением. Эта модель нравится тебе, абсолютно не нравится мне, но она уж точно противоречит Лукьяненко.

Вот в этом и ошибка. Люди (как мы их знаем) в Тени - это обезьяны в заповеднике."
Аргументируй.

В Тени есть интеллекты, превосходящие людей больше, чем мы обезьяну. Пример - разумная плазма "горящей" планеты, где побывал крейсер Кэлоса. И уж конечно, совокупный разум Врат, перед которым люди даже не обезьяны - амёбы.
А как называется пространство, где вместе живут люди и обезьяны? При том, что первые вторым помогают и всячески стараются обеспечить сносный (по обезьяньим меркам) уровень жизни? Правильно, заповедник. Могут ли обезьяны управлять заповедником? Играть в его внутренней и внешней политике сколь-нибудь значительную роль? Нет, конечно. И не потому, что люди им это запретят или будут их подавлять. Просто обезьянам мозгов не хватит просто осознать реальные проблемы заповедника. Не говоря уж о поиске решений для них.

Мир тени, взявший под защиту молодой мир, это лишь один из вареантов, а претворяться в жизнь будут все.

Разумеется. Но определённая часть всё-таки защищена. Тотального подавления всего и всех, как ты описываешь, не будет.

А знаешь что такое кризис переходного возраста? Это период примерно между тридцатю пятью и сорока пятью годами жизни человека. В этот период человек теряет интерес к жизни, всё начанает казаться безсмысленным. Человек смотрит в перёд и не видит ничего такого, ради чего стоит жить. Потом он привыкает, живёт по инерции. Причина тут не в старении мозга, причина в жизненном опыте, повторении и усталости.

Именно в нём. 35-45 - время, когда организм проявляет первые признаки старения. Чистая физиология.

Вот интересно. Тебя возмущает принудительное вхождение в Тень. Даже при том, что оттуда можно выйти.

Куда выйти?

Перечитай предыдущие листы дискуссии, я уже несколько раз описывал возможные выходы. На случай, если не найдёшь, приведу их ещё раз:
1. Вылет за пределы Тени на корабле.
2. Проход Вратами на Планету Обречённых.
3. Уход Вратами в никуда.

Еси бы ты пришол на Тибет и рассказал эти свои мысльи местным буддистам они бы от души посмеялись.

Надо мной многие бы посмеялись. А что ты хочешь? 95 процентов человечества находятся в наркотическом бреду религий. Так жить легче - когда не видишь пропасти перед собой.
Ну хорошо. Допустим они правы. Допустим, жизнь - это цепочка перевоплощений. И что с этого? Всё равно, моя свобода безжалостно ограничено. Я не могу отказаться от перевоплощения, не могу продлить срок пребывания в этом теле. Да и пока я в нём сижу - я крайне ограничен в своих возможностях. Коротко говоря, камера смертника заменяется на камеру, где я жду конвоя по этапу в следующую.
Да и можно ли считать бессмертием ревоплощение с потерей прежнего облика, памяти, инстинктов и опыта? Что тогда от человека остаётся? Основа личности - это память, так что для меня это та же смерть.

Так мржно потерять веру в людей, во всё человечество.

А я в него когда-нибудь верил? Я реалист. А вот тебя в таком случае не понимаю. Ты хочешь верить в человечество, зная, что твоя вера основана на лжи? Ты знаешь, что тебя в мыслях матерят (во всяком случае, ты в этом убеждён), но пока этого не слышишь - готов мириться?

Но тень то ничего не сделает. Она лишь фильтр для людей. Она пассивна.

Но возможность вынести тебя пинками - обеспечил именно этот "фильтр". Собрав для этого нужных людей в нужном месте.

По поводу конфликта, так нет никакого конфликта. У нас идёт мирная дискусия, мне интересно, тебе интересно.

Разумеется. Я имел в виду конфликт мнений, пересечение точек зрения, а не столкновение личностей.
Кстати, за что люблю Тень - там можно хоть ядерными ударами обмениваться, и при этом сохранять вполне вежливые отношения.

Мы превратили обсуждение миров Лукянинки в обсуждение тени. Мы сдесь заседелись.

Согласен. Есть отдельная тема Тени, предлагаю туда и переехать.

[fil]

Чужой


«Цитата
Моя модель тени, как мне кажется, гораздо ближе к реальности и лукяненской тени не противоречит, лишь дополняет.

Какая именно? Ты выстроил две модели.
Первая - перенаселённая Тень с усталыми от жизни миллионолетними людьми захватывает всю вселенную, как раковая опухоль. Эта модель Лукьяненко не противоречит. Но её нет смысла обсуждать, так как она не нравится нам обоим.
Вторая - общество с труднодостижимым бессмертием и постепенным старением. Эта модель нравится тебе, абсолютно не нравится мне, но она уж точно противоречит Лукьяненко.»

Первая близка к реальности, а вторая не вызывает у меня сильных отрицательных эмоций.

«Цитата
Вот в этом и ошибка. Люди (как мы их знаем) в Тени - это обезьяны в заповеднике."
Аргументируй.

В Тени есть интеллекты, превосходящие людей больше, чем мы обезьяну. Пример - разумная плазма "горящей" планеты, где побывал крейсер Кэлоса. И уж конечно, совокупный разум Врат, перед которым люди даже не обезьяны - амёбы.
А как называется пространство, где вместе живут люди и обезьяны? При том, что первые вторым помогают и всячески стараются обеспечить сносный (по обезьяньим меркам) уровень жизни? Правильно, заповедник. Могут ли обезьяны управлять заповедником? Играть в его внутренней и внешней политике сколь-нибудь значительную роль? Нет, конечно. И не потому, что люди им это запретят или будут их подавлять. Просто обезьянам мозгов не хватит просто осознать реальные проблемы заповедника. Не говоря уж о поиске решений для них.»

Но ведь эти сверх интеллекты ни как не пересекаются с людьми. Горящая планета не хочет гостей, плевать ей на людей. Она это очень хорошо показала. У врат и вовсе нет разума, есть лишь записи всех личностей прошедших вратами. Они, эти личности, не мыслят, они лишь хранятся, они законсервированы. Врата это не существо, это инструмент. Назвать врата разумом это всё равно что назвать сервер, который пропускает через себя файлы электронной библиотеки и одновременно их бэкапит, великим ценителем литературы. Врата ничего не решают, не с чем не взаимодействуют. Они раскладывают сознание на части, анализируют (постигают) и отправляют человека в наиболее подходящий для него мир, и за одно сохраняют копию его сознания. Не стоит приписывать машине разум. Люди (точнее обезьяны) предоставлены сами себе. За ними ни кто не следит, ни кто не помогает, ни кто не наказывает и ни кто не направляет.


«Цитата
Мир тени, взявший под защиту молодой мир, это лишь один из вареантов, а претворяться в жизнь будут все.

Разумеется. Но определённая часть всё-таки защищена. Тотального подавления всего и всех, как ты описываешь, не будет.»

Но, как я уже писал, случаев защиты тенью молодых миров будет совсем не много, и в итоге, из за близости тени, вхождение молодого мира в тень всё равно произойдёт. Когда молодой мир выйдет в космос, тень не станет прятаться и мир заглотит приманку.

«Цитата
А знаешь что такое кризис переходного возраста? Это период примерно между тридцатю пятью и сорока пятью годами жизни человека. В этот период человек теряет интерес к жизни, всё начанает казаться безсмысленным. Человек смотрит в перёд и не видит ничего такого, ради чего стоит жить. Потом он привыкает, живёт по инерции. Причина тут не в старении мозга, причина в жизненном опыте, повторении и усталости.

Именно в нём. 35-45 - время, когда организм проявляет первые признаки старения. Чистая физиология.»

Первые признаки старения мозга ещё не коснулись. По крайней мере не на столько чтобы ввести человека в глубокую депрессию. Всё же причины не в физиологии а в психике.

«Цитата
Вот интересно. Тебя возмущает принудительное вхождение в Тень. Даже при том, что оттуда можно выйти.

Куда выйти?

Перечитай предыдущие листы дискуссии, я уже несколько раз описывал возможные выходы. На случай, если не найдёшь, приведу их ещё раз:
1. Вылет за пределы Тени на корабле.
2. Проход Вратами на Планету Обречённых.
3. Уход Вратами в никуда.»

Вот интересно. У меня крадут землю, а взамен предлагают такой выбор? Куда «за пределы Тени»? Скитаться всю жизнь по вселенной и тосковать о доме? Или просто умереть?
Представь что у тебя есть дом. Дом большой и красивый, с зелёной лужайкой и бассейном на заднем дворе. Вдруг, откуда ни возьмись, появляется некий тип и говорит:
- Мне нравится этот дом, я и моя секта будем теперь здесь жить.
- Вы нарушаете мою свободу, говоришь ты, это мой дом.
- Нет, говорит он, нет у тебя больше никаких прав. Нас больше и мы решили здесь жить. Поскольку ты уже жил тут до нас, то можешь жить и дальше, но по нашим правилам. Подъём у нас в пять утра, с первыми лучами солнца, затем молитва, голышом, на лужайке прямо перед забором. После молитвы сытный суп из варёных шишек и собачьих какашек. Поход в туалет только перед отбоем, и в порядке очерёдности. Туалет теперь в бассейне. Когда бассейн наполнится мы будем проводить в нём очистительный ритуал, занимает он обычно всего один день. Душ теперь ледяной, и только раз в месяц.
- Я не согласен, кричишь ты, вы нарушаете мою свободу, у меня есть права.
- Ну что же, говорит он, у тебя и впрямь есть свобода. Свобода уйти из нашего дома, но у тебя всего три варианта:
1. Уйти, и до самой смерти скитаться по миру, хотя может тебе повезёт и ты найдешь себе новый дом в приюте для нищих.
2. Пойти на блежайшую свалку, или спуститься в люк тепломагистрали. В компании местных бомжей жизнь будет насыщенной, но не долгой.
3. Можно сразу петлю на шею, или утопиться в бассейне, для очистительного ритуала он всё равно пока не годится.
- Но ведь это же мой дом, в страхе бормочешь ты, да как же так?
КАК ЖЕ ТАК?
А в ответ лишь дружный смех. На лужайке уже расположились голые молящиеся, прохожие за забором в шоке шарахаются в стороны. С кухни уже доносится аромат шишечного супа, а с заднего двора слышен шум сливаемой из бассейна воды.



«Цитата
Еси бы ты пришол на Тибет и рассказал эти свои мысльи местным буддистам они бы от души посмеялись.

Надо мной многие бы посмеялись. А что ты хочешь? 95 процентов человечества находятся в наркотическом бреду религий. Так жить легче - когда не видишь пропасти перед собой.
Ну хорошо. Допустим они правы. Допустим, жизнь - это цепочка перевоплощений. И что с этого? Всё равно, моя свобода безжалостно ограничено. Я не могу отказаться от перевоплощения, не могу продлить срок пребывания в этом теле. Да и пока я в нём сижу - я крайне ограничен в своих возможностях. Коротко говоря, камера смертника заменяется на камеру, где я жду конвоя по этапу в следующую.
Да и можно ли считать бессмертием ревоплощение с потерей прежнего облика, памяти, инстинктов и опыта? Что тогда от человека остаётся? Основа личности - это память, так что для меня это та же смерть.»

А ты уверен что всё теряется? Может просто, на время, забывается.


«Цитата
По поводу конфликта, так нет никакого конфликта. У нас идёт мирная дискусия, мне интересно, тебе интересно.

Разумеется. Я имел в виду конфликт мнений, пересечение точек зрения, а не столкновение личностей.
Кстати, за что люблю Тень - там можно хоть ядерными ударами обмениваться, и при этом сохранять вполне вежливые отношения.»

И по тому это будет игрой, лупить друг друга ядерными ракетами и вежливо улыбаться.

«Цитата
Мы превратили обсуждение миров Лукянинки в обсуждение тени. Мы сдесь заседелись.

Согласен. Есть отдельная тема Тени, предлагаю туда и переехать.»

То что было начато здесь, должно быть здесь и закончено. В другой теме будет что то другое, но этот спор нужно закончить здесь, там где он начался. Видать такой уж у меня характер, иначе не могу.

[Чужой]

Первая близка к реальности, а вторая не вызывает у меня сильных отрицательных эмоций.

Но по первой мы полностью согласны, она нам обоим не нравится. Не о чём спорить.
По второй мы как раз сильно расходимся, но она противоречит Лукьяненко. Можем потом обсудить отдельно, но не стоит называть её Тенью.
Моя модель вполне подходит под это название, так как тексту автора не противоречит. И её стоит обсудить, потому что наши мнения различны.

Горящая планета не хочет гостей, плевать ей на людей. Она это очень хорошо показала.

Гости извне - неинтересны. А о своих - заботятся. Это тоже очень хорошо показано.
А сколько есть ещё разумов высокого уровня? В тексте о них постоянно упоминают.

У врат и вовсе нет разума, есть лишь записи всех личностей прошедших вратами. Они, эти личности, не мыслят, они лишь хранятся, они законсервированы.

?!!!! Ты когда Лукьяненко последний раз перечитывал?
Начинаем бить цитатами. Какой может быть спор о Тени, пока мы не уяснили её фундамент, её основу!
Куалькуа:
Но меня постиг цельный разум -- подобный моему, но неизмеримо превосходящий.

Кэлос:
Будь Врата лишь простым транспортным средством... может, и не возникла бы Тень. Но все опять же оказалось сложнее, чем выглядело поначалу. Постижение накладывало на Врата свой отпечаток. Они... они копируют сознание входящего. Вливают каждую новую личность в свой разум.

- Ты тоже там, Петр. Стал частичкой того, что давно переросло пределы
постижимого.

Назвать врата разумом это всё равно что назвать сервер, который пропускает через себя файлы электронной библиотеки и одновременно их бэкапит, великим ценителем литературы.

Сервер может сохранить книгу, выслать её на нужный адрес. Может даже отыскать в ней интересующие слова, исправить грамматику. А вот постичь книгу - он не в состоянии. Если смог прочесть и понять вложенные автором мысли - значит разумный, да ещё какой.

Люди (точнее обезьяны) предоставлены сами себе. За ними ни кто не следит, ни кто не помогает, ни кто не наказывает и ни кто не направляет.

Опять же, бью цитатами.
Кэлос:
-- Мы немножко играем в науку -- хотя все наши открытия давно забыты в иных мирах. Мы боремся за сохранение дикой природы... которая не погибнет, даже если мы будем очень стараться.

Тень не боролась с нами. Она отдавала лишь те миры, что жаждали борьбы. Мы стали частью Тени, манекеном, на котором все желающие могли выместить негативные эмоции.

Первые признаки старения мозга ещё не коснулись. По крайней мере не на столько чтобы ввести человека в глубокую депрессию. Всё же причины не в физиологии а в психике.

Наша психика намертво завязана на физиологию, и ничего тут не поделаешь. А насчёт коснулись или нет - спроси любого врача. Стареет не столько мозг сам по себе - стареет тело, как комплекс. Начинает "тормозить" нервная система, чувства слабеют. В мозгу "зацикливается" система связей, он теряет способность выстраивать новые ассоциации... Кстати - это происходит далеко не у всех людей. Те, кто свой мозг постоянно тренируют, думают, ищут - наслаждаются жизнью и в девяносто.

Представь что у тебя есть дом. Дом большой и красивый, с зелёной лужайкой и бассейном на заднем дворе. Вдруг, откуда ни возьмись, появляется некий тип и говорит:
- Мне нравится этот дом, я и моя секта будем теперь здесь жить.

Притча абсолютно неудачная. Очень много нюансов переврано. Если искать в нашем мире аналогию, получится следующее:
Живёшь ты в доме с большой своей семьёй. Всё младшее поколение в основном желает устроить на нижних этажах компьютерный клуб. Старшие не против, если их трогать не будут. Только несколько человек по этому поводу ругаются.
Один из ваших подростков пришёл в местный клуб и предложил открыть филиал в вашем доме. Имея при себе верительные грамоты от большинства членов семьи. К вам приходят рабочие, начинают бесплатно перестраивать. Тебе предъявляют талон на бесплатное пользование всеми услугами клуба в любое время, а также остальных клубов этой фирмы в городе. Ты талон выбрасываешь, и кричишь, что они нарушают твою свободу. Тебе резонно возражают, что дом не твой личный, он всей семье принадлежит.
- Ничего не знаю, я терпеть ненавижу ваши компьютеры, а все остальные пусть хоть повесятся.
Тогда тебе предлагают три варианта:
Билет на самолёт в любой конец мира, и оплата пожизненного проживания в любом отеле.
Оплатить операцию, в результате которой ты компьютеры видеть и слышать перестанешь. Все чувства сохраняются в полном обьёме, но этих машин для тебя просто не существует - и живи в доме как жил.
Вступить в секту, все члены которой также ненавидят компьютеры, как и ты.

Разве представители клуба действуют нечестно? Или тоталитарно?

А ты уверен что всё теряется? Может просто, на время, забывается.

Хорошо, допустим. Я сижу в камере, жду отправки дальше по этапу. Перед отправкой меня стукнут по голове, чтоб на время вырубился. Это, конечно, гуманнее расстрела, но всё равно я этого НЕ ХОЧУ. Нюанс в том, что меня никто не спрашивает, и НИКАКОЙ альтернативы не предлагают, в отличие от Тени.

[Milva]

Мы превратили обсуждение миров Лукянинки в обсуждение тени. Мы сдесь заседелись.

В принципе можно перенести ваш спор в раздел про Тень...
Но вобщем-то я несклонна считать оффтопом это обсуждение... Но если хотите...

[fil]

Чужой
"Цитата
Первая близка к реальности, а вторая не вызывает у меня сильных отрицательных эмоций.

Но по первой мы полностью согласны, она нам обоим не нравится. Не о чём спорить.
По второй мы как раз сильно расходимся, но она противоречит Лукьяненко. Можем потом обсудить отдельно, но не стоит называть её Тенью.
Моя модель вполне подходит под это название, так как тексту автора не противоречит. И её стоит обсудить, потому что наши мнения различны."

Ту мою тень, которая меня устраивает, я Лукяненской тенью и не называю. Я привёл её как пример более менее жизнеспособного мира и не более. И я реалист, если что-то мне не нравится, то я вовсе не собираюсь это что-то отрицать. Мир Лукяненской тени почти, наверняка, будет развиваться по моей схеме если вдруг появится в реальности. Что бы этого избежать надо что-то менять в законах мира тени, а не закрывать глаза на недостатки и утверждать что так не будет если мы дружно решим что так не будет.

"Цитата
Горящая планета не хочет гостей, плевать ей на людей. Она это очень хорошо показала.

Гости извне - неинтересны. А о своих - заботятся. Это тоже очень хорошо показано.
А сколько есть ещё разумов высокого уровня? В тексте о них постоянно упоминают."

Ни один " разум высокого уровня" не вмешивается в дела людей. Нет такого в книге.

"Цитата
У врат и вовсе нет разума, есть лишь записи всех личностей прошедших вратами. Они, эти личности, не мыслят, они лишь хранятся, они законсервированы.

?!!!! Ты когда Лукьяненко последний раз перечитывал?"

Вообще не перечитывал, читал давно, когда книга только вышла, но память у меня хорошая.

Куалькуа:
Но меня постиг цельный разум -- подобный моему, но неизмеримо превосходящий."

Цитата подтверждает мои слова. Куалькуа сам компьютер, он не разрабатывался, не проектировался как разумное существо. Разум он получил в ходе своей эволюции, но тем не менее у него компьютерный разум. Он сам механизм, потому он и говорит что разум тени подобен его собственному. Куалькуа остались без хозяев, без цели, потому у них и началась эволюция разума, они стремились обрести цель. Тень никогда не теряла своей основной цели, у неё не было причин для эволюции. С появлением каждых новых врат лишь увеличивается вычислительная мощь. Росло количество хранимой информации. Самосознания там нет.
Конечно всё это лишь моё мнение, я так понял тень с самого начала. Ты мог понять её иначе. Тем ни менее обе версии книге не противоречат.

"Кэлос:
Будь Врата лишь простым транспортным средством... может, и не возникла бы Тень. Но все опять же оказалось сложнее, чем выглядело поначалу. Постижение накладывало на Врата свой отпечаток. Они... они копируют сознание входящего. Вливают каждую новую личность в свой разум."

Но это вовсе не значит что у тени есть настоящее сознание. Есть механизм для постижения и дальнейшей фильтрации. Процесс построен так, что бы допускать как можно меньше ошибок. Пополнение базы данных (сознаний) служит именно этой цели, цели улучшения качества фильтрации.


"Цитата
- Ты тоже там, Петр. Стал частичкой того, что давно переросло пределы
постижимого."

База данных разрослась до непостижимых размеров, Петр стал частью этой базы данных.

"Цитата
Назвать врата разумом это всё равно что назвать сервер, который пропускает через себя файлы электронной библиотеки и одновременно их бэкапит, великим ценителем литературы."

Сервер может сохранить книгу, выслать её на нужный адрес. Может даже отыскать в ней интересующие слова, исправить грамматику. А вот постичь книгу - он не в состоянии. Если смог прочесть и понять вложенные автором мысли - значит разумный, да ещё какой."

Сервер не рассчитывался для постижения книг, только для хранения и пересылки. Тень изначально рассчитана на постижение сознаний людей, это необходимо для дальнейшей фильтрации. Её мощности для этого достаточны, но от этого тень не перестаёт быть машиной. И к тому же что мы понимаем под словом "постичь"? Думаю это значит проанализировать сознание человека и решить какой мир ему подойдёт больше, большее от тени не требуется. Большего она и не делает.

"Цитата
Люди (точнее обезьяны) предоставлены сами себе. За ними ни кто не следит, ни кто не помогает, ни кто не наказывает и ни кто не направляет.

Опять же, бью цитатами.
Кэлос:
-- Мы немножко играем в науку -- хотя все наши открытия давно забыты в иных мирах. Мы боремся за сохранение дикой природы... которая не погибнет, даже если мы будем очень стараться.

Тень не боролась с нами. Она отдавала лишь те миры, что жаждали борьбы. Мы стали частью Тени, манекеном, на котором все желающие могли выместить негативные эмоции. "

Ну и где здесь противоречие? Я вижу лишь признание в том что решает в итоге человек (обезьяна), тень лишь исполняет. Если какая то организация берётся взять на себя функцию контроля, то ничего не добивается, решает всё равно каждый житель тени, решает сам и только для себя. Организация или любой "сверх разум" сможет на что то повлиять только если ему это позволит рядовой житель тени. Вся концепция тени вертится вокруг рядового человека, за него ни кто ни когда и ни чего не решает.

"Цитата
Первые признаки старения мозга ещё не коснулись. По крайней мере не на столько чтобы ввести человека в глубокую депрессию. Всё же причины не в физиологии а в психике.

Наша психика намертво завязана на физиологию, и ничего тут не поделаешь. А насчёт коснулись или нет - спроси любого врача. Стареет не столько мозг сам по себе - стареет тело, как комплекс. Начинает "тормозить" нервная система, чувства слабеют. В мозгу "зацикливается" система связей, он теряет способность выстраивать новые ассоциации."

Согласен но лишь отчасти. Сознание и физиология не всегда пересекаются. Чаще, гораздо чаще, причины изменения состояния сознания кроются в психологии.


"Цитата
Представь что у тебя есть дом. Дом большой и красивый, с зелёной лужайкой и бассейном на заднем дворе. Вдруг, откуда ни возьмись, появляется некий тип и говорит:
- Мне нравится этот дом, я и моя секта будем теперь здесь жить.

Притча абсолютно неудачная. Очень много нюансов переврано. Если искать в нашем мире аналогию, получится следующее:
Живёшь ты в доме с большой своей семьёй. Всё младшее поколение в основном желает устроить на нижних этажах компьютерный клуб. Старшие не против, если их трогать не будут. Только несколько человек по этому поводу ругаются.
Один из ваших подростков пришёл в местный клуб и предложил открыть филиал в вашем доме. Имея при себе верительные грамоты от большинства членов семьи. К вам приходят рабочие, начинают бесплатно перестраивать. Тебе предъявляют талон на бесплатное пользование всеми услугами клуба в любое время, а также остальных клубов этой фирмы в городе. Ты талон выбрасываешь, и кричишь, что они нарушают твою свободу. Тебе резонно возражают, что дом не твой личный, он всей семье принадлежит.
- Ничего не знаю, я терпеть ненавижу ваши компьютеры, а все остальные пусть хоть повесятся.
Тогда тебе предлагают три варианта:
Билет на самолёт в любой конец мира, и оплата пожизненного проживания в любом отеле.
Оплатить операцию, в результате которой ты компьютеры видеть и слышать перестанешь. Все чувства сохраняются в полном обьёме, но этих машин для тебя просто не существует - и живи в доме как жил.
Вступить в секту, все члены которой также ненавидят компьютеры, как и ты.

Разве представители клуба действуют нечестно? Или тоталитарно?»

На мой взгляд моё сравнение гораздо точнее.
А на счёт твоего сравнения, то могу привести реальный факт из жизни, это происходило при мне и я был участником. В жилом панельном доме, на первом этаже была куплена квартира и переведена в нежилой фонд, был сделан отдельный вход и в этом помещении был устроен компьютерный клуб. Панельные стены очень хорошо проводят звук и вскоре начались проблемы. В контролирующую инстанцию, одним жильцом, была послана официальная жалоба на шум. Пришла проверка и факт шума был официально подтверждён. Перед клубом встала реальная опасность скорого закрытия. С жителем верхней квартиры удалось договориться, но пришлось ставить звукоизоляцию на потолок, запретить шум и просто громкие разговоры. Нарушителям, без лишних разговоров, указывали на дверь. Сосед был во всём прав, не он должен бороться с неудобствами, не он должен платить за чьё то желание поиграть. Это его дом и его квартира. Если кто то ему мешает, то он нарушает его права и свободы. Если бы сосед тогда упёрся, то клуб закрыли бы. Его и так чуть не закрыли. Мне было бы интересно посмотреть как ты предлагаешь ему переехать в отель или сделать операцию. Не он должен что то делать, а ты должен сделать так что бы ему не мешать. Если ты нарушаешь его права ,если он не согласен мириться с безобразием, то тебе ни чего не светит. Он имеет право вообще не выбирать из твоих вариантов, и будет прав.


"Цитата
Это, конечно, гуманнее расстрела, но всё равно я этого НЕ ХОЧУ. Нюанс в том, что меня никто не спрашивает, и НИКАКОЙ альтернативы не предлагают, в отличие от Тени."

Споры о вопросах веры обычно ни к чему не приводят. Каждый всё для себя решает сам. Тут не о чем спорить, каждому своё.

[Чужой]

Мир Лукяненской тени почти, наверняка, будет развиваться по моей схеме если вдруг появится в реальности.

Гм. Я думал, мы обсуждаем его как уже созданную и существующую некоторое время модель, а не как проект.
Но если как проект - то развиваться он будет точно по моей схеме, потому что создавать его буду я. И сам вложу в него всё, что захочу. Сказал - Миры Обречённых - значит будут.

Куалькуа сам компьютер, он не разрабатывался, не проектировался как разумное существо.

Куалькуа - компьютер?! Откуда ты этот бред взял? Найди цитату, плиз.

Организация или любой "сверх разум" сможет на что то повлиять только если ему это позволит рядовой житель тени.

Поверь мне, если сверхразум чего-то захочет, ты сам его об этом просить будешь - и без всякого воздействия на сознание. Тебе просто не понять его желаний, а значит не запретить их.
Позволю себе иллюстрацию цитатой:
И уж тем более никто не верил, что какие-то шустры получат
превосходство над людьми - не угрозами и не силой, но так, как ученый
совет, состоящий из дважды профессоров, превосходит мальца в коротких
штанишках. Ему не понять их коллективной мудрости, как бы он ни старался.
И даже если он принц и может приказывать совету, а совет добросовестно
исполняет его капризы, все равно результаты разойдутся с его ребяческими
ожиданиями, - например, захоти он летать. Разумеется, он будет летать, но
не по-сказочному, как он, несомненно, себе представлял, не на
ковре-самолете, но на чем-нибудь вроде аэроплана, воздушного шара или
ракеты, поскольку даже наивысшая мудрость в силах осуществить только то,
что возможно в реальном мире. И хотя мечты этого сопляка исполнятся, их
исполнение каждый раз будет для него неожиданностью. Возможно, в конце
концов мудрецам удалось бы растолковать ему, почему они шли к цели не тем
путем, который он им указал, ведь малыш подрастет и сможет у них учиться;
но среда обитания, которая умнее своих обитателей, не может разъяснить им
то, чего они не поймут, ведь они - скажем, наконец, прямо - слишком глупы
для этого

Вся концепция тени вертится вокруг рядового человека

Во-первых, концепция заповедника тоже вокруг зверей вертится. Но это не значит, что звери в нём что-то решают.
Во-вторых...
В мирах Тени давно родились новые боги -- еще притворяющиеся людьми, здесь каждый день рождаются люди, у которых не будет выхода, кроме как стать богами.
Вот что такое Тень на самом деле. Инкубатор сверхразума, за которым присматривает сверхразум... А человеческая жизнь в ней - так, ясельки.

В жилом панельном доме, на первом этаже была куплена квартира и переведена в нежилой фонд, был сделан отдельный вход и в этом помещении был устроен компьютерный клуб.

Это другое дело. Квартира против квартиры. Естественно, у жильца больше прав. А если ВСЕ жильцы, или хотя бы 80 процентов решили свои квартиры сдать - остающихся никто не спросит. Бери компенсацию и уматывай, если не нравится.
Это так везде и всегда с коллективной собственностью, что бы не обсуждалось - путь страны, квартиры или планеты. Когда Украина референдумом решила выйти из Союза - многие были против. И что? Не выходить из Союза? Тогда нарушаться права большинства, а это ещё хуже.

[fil]

Чужой
«Цитата
Мир Лукяненской тени почти, наверняка, будет развиваться по моей схеме если вдруг появится в реальности.

Гм. Я думал, мы обсуждаем его как уже созданную и существующую некоторое время модель, а не как проект.
Но если как проект - то развиваться он будет точно по моей схеме, потому что создавать его буду я. И сам вложу в него всё, что захочу. Сказал - Миры Обречённых - значит будут.»

Мы обсуждаем не наши домыслы а тень описанную в книге, я лишь развиваю её во времени. Развивается она по законам логики и здравого смысла, а не по одному лишь нашему желанию.


«Цитата
Куалькуа сам компьютер, он не разрабатывался, не проектировался как разумное существо.

Куалькуа - компьютер?! Откуда ты этот бред взял? Найди цитату, плиз.

Извини, перепутал со счетчиком, очень давно читал, но принципиально это ничего не меняет. Тень никогда не вела себя как разум, ни разу не показала что у неё есть сознание. Что бы быть признанной разумным существом надо действовать как разумное существо.

«Цитата
Организация или любой "сверх разум" сможет на что то повлиять только если ему это позволит рядовой житель тени.

Поверь мне, если сверхразум чего-то захочет, ты сам его об этом просить будешь - и без всякого воздействия на сознание. Тебе просто не понять его желаний, а значит не запретить их.
Позволю себе иллюстрацию цитатой:
И уж тем более никто не верил, что какие-то шустры получат
превосходство над людьми - не угрозами и не силой, но так, как ученый
совет, состоящий из дважды профессоров, превосходит мальца в коротких
штанишках. Ему не понять их коллективной мудрости, как бы он ни старался.
И даже если он принц и может приказывать совету, а совет добросовестно
исполняет его капризы, все равно результаты разойдутся с его ребяческими
ожиданиями, - например, захоти он летать. Разумеется, он будет летать, но
не по-сказочному, как он, несомненно, себе представлял, не на
ковре-самолете, но на чем-нибудь вроде аэроплана, воздушного шара или
ракеты, поскольку даже наивысшая мудрость в силах осуществить только то,
что возможно в реальном мире. И хотя мечты этого сопляка исполнятся, их
исполнение каждый раз будет для него неожиданностью. Возможно, в конце
концов мудрецам удалось бы растолковать ему, почему они шли к цели не тем
путем, который он им указал, ведь малыш подрастет и сможет у них учиться;
но среда обитания, которая умнее своих обитателей, не может разъяснить им
то, чего они не поймут, ведь они - скажем, наконец, прямо - слишком глупы
для этого»

Непонятно к чему здесь эта цитата, укажи где в книге тень или сверх разум манипулируют желаниями людей. Задается мне что ты выдаёшь желаемое за действительное, но не ужели ты хочешь чтобы тобой манипулировали? Ведь, по твоим словам, ты собираешься решать какой тень будет в реальности.

«Цитата
Вся концепция тени вертится вокруг рядового человека

Во-первых, концепция заповедника тоже вокруг зверей вертится. Но это не значит, что звери в нём что-то решают.
Во-вторых...
В мирах Тени давно родились новые боги -- еще притворяющиеся людьми, здесь каждый день рождаются люди, у которых не будет выхода, кроме как стать богами.
Вот что такое Тень на самом деле. Инкубатор сверхразума, за которым присматривает сверхразум... А человеческая жизнь в ней - так, ясельки.»

Что же по твоему доказывают размышления Петра Хрумова? Где они, эти боги? Стоит ли использовать в качестве аргумента фразы вырванные из контекста? Давай я продолжу, ты не весь абзац привёл :

Да пусть они умеют все, что только возможно придумать! Пусть сваливают
звезды в кучу, пусть лепят из планет куличики. Пусть творят для себя
непревзойденных жен и идеальных детей, пусть живут тысячи лет и пешком
обгоняют скорость света. Пусть их империи закручивают узлом Млечный Путь,
пусть от их чиха гаснут сверхновые.
Удачи!
А мне нужно одно -- маленькая планета, которая теперь-то уж совсем ничем
не может гордиться. Планета, рожденная беглецами из Ядра. Планета, на
которой родился и умер Петр Хрумов...

Всё метафоры, и боги, и обгон скорости света пешком, и закручивание узлом млечного пути, и гаснущие от чиха сверхновые.


«Цитата
В жилом панельном доме, на первом этаже была куплена квартира и переведена в нежилой фонд, был сделан отдельный вход и в этом помещении был устроен компьютерный клуб.

Это другое дело. Квартира против квартиры. Естественно, у жильца больше прав. А если ВСЕ жильцы, или хотя бы 80 процентов решили свои квартиры сдать - остающихся никто не спросит. Бери компенсацию и уматывай, если не нравится.
Это так везде и всегда с коллективной собственностью, что бы не обсуждалось - путь страны, квартиры или планеты. Когда Украина референдумом решила выйти из Союза - многие были против. И что? Не выходить из Союза? Тогда нарушаться права большинства, а это ещё хуже.»

Ты опять не прав, вот ещё жизненный пример:
Есть в одном доме крайний подъезд, Окна и балконы жителей этого подъезда выходит на торец дома. Под окнами находится не большой парк. Некая фирма решила снести парк и построить на этом месте дом пристроив его к уже существующему там самым убрав не только балконы, на и окна. Комнаты в квартирах оказались бы совсем без окон. Фирма получила все разрешения на строительство и её представители пришли решать вопрос с жильцами. Для строительства было необходимо собрать разрешения всех жильцов, в качестве компенсации они предлагали либо деньги, либо пристроить к каждой квартире большую комнату с окнами и балконом в новом доме. Согласились не все и фирма была вынуждена отступить. По закону такие вопросы решаются не большинством голосов а только единогласным решением.

В твоём примере тоже право не большинство, даже если бы под компьютерный клуб сдали квартиры все жильцы кроме одного, и он бы высказал недовольство, то прав был бы всё равно он, при желании все мешающие ему клубы он мог бы закрыть. Это закон. Количество мешающих не является аргументом в суде.
И по поводу Украины, Украина ни кому конкретно не мешала, когда выходила из Союза, да и вопрос этот политический, в политике ущемление чъих то прав, обычное дело, там, в основном, работает право сильного, но это совсем не значит что это правильно. К примеру, СССР развалили отнюдь не всеобщим голосованием, решение принималось весьма ограниченным кругом лиц.

Судя по твоим постам ты любишь навязывать свою волю окружающим, если ты с большинством, то прав, прочие в расчет не принимаются даже если большинства 51% и меньшинства 49%. Для не согласных у тебя готов ответ - «Бери компенсацию и уматывай, если не нравится». Между прочим при строительстве домов поднимаются подобные вопросы. Если ты владелиц клочка земли и этот клочек находится на территории нового строительства, то пока строительная организация не выкупит у тебя землю, о строительстве не может быть и речи.
Пример из жизни:
Центр города, очень дорогая земля, прилегающая к центральной площади. На этой земле стоят постройки весьма ветхого вида, мелкие магазинчики, старые ларьки и просто сараи. Администрация города решает навести порядок и снести это безобразие. На этом месте планируется разбить парк с аттракционами и фонтанами, и вдруг оказывается что одна из этих хибар отказывается съезжать, компенсация их не устроила, договор аренды действует ещё пол года, даже немного дольше. Ни какие уговоры властей города не могли их сковырнуть с этого места. Все соседи согласились и съехали а эти нет. Этот сарай отключили от электроэнергии, и хозяину пришлось подключить кассовый аппарат к аккумулятору, отопление тоже отключили и помещение пришлось греть газовым обогревателем. Соседние будки, пристроенные в плотную, разобрали, и этот сарай покосился. У него была отделка лишь на передней стене, остальные стены являлись общими с другими постройками, и когда их разобрали вид у здания стал страшный и немного жалкий. Куски деревянных балок и развевающеюся по ветру теплоизоляцию я не могу вспоминать без содроганий, особенно на фоне уже построенного и действующего парка развлечений. Строители совершили чудо, они сумели завершить свою стройку. Они умудрились вымостить территорию брусчаткой, построить фонтаны и кафе, и не порушить этот сарай. Сарай стоял пока не кончился договор аренды, потом его снесли, но он торчал там, как памятник незыблемым правам граждан, больше полугода. Когда его снесли мне было жаль. Лучше бы оставили как памятник, залили бы пластмассой что-ли.


И мы слишком отдалились от темы.
Давай сформулируем основные точки нашего неприятия или приятия тени и будем исходить из них, а то спор начинает напоминать спор ради спора, а не поиск истины.

Думаю надо сформулировать условия игры, и вот как я их вижу:
1. Мы берем за основу Лукяненскую тень, берём только факты, домыслы персонажей аргументом не являются.
2. Мы можем развивать исходную модель мира во времени, но на основании логики и здравого смысла, а не на основе наших желаний (типа так будет потому что я так хочу).
3. Избегать ухода в полемику по незначительным вопросам слишком глубоко.
4. Соглашаться с выводами оппонента, если других вариантов уже не осталось. Не упираться, размахивая кулаками, по причине нежелания отступать.

[Чужой]

Мы обсуждаем не наши домыслы а тень описанную в книге

Тень, описанную в книге, обсуждать невозможно, не домысливая. Нам показали каплю из океана. Три мира из сотен тысяч. Так или иначе придётся домысливать то, что автор не сказал, но что для нас важно.

Тень никогда не вела себя как разум, ни разу не показала что у неё есть сознание. Что бы быть признанной разумным существом надо действовать как разумное существо.

Ну-ну. Думаешь, бактерия сможет оценить разумность человека?

Задается мне что ты выдаёшь желаемое за действительное, но не ужели ты хочешь чтобы тобой манипулировали?

Если манипулируют с комфортом для меня, к моей и общей пользе, и так, что я этого не чувствую - то почему бы и нет. Разве не этого мы добиваемся от любого правительства, когда его выбираем?

Всё метафоры, и боги, и обгон скорости света пешком, и закручивание узлом млечного пути, и гаснущие от чиха сверхновые.

Метафоры, конечно. Но смысл их, думаю, понятен.

Согласились не все и фирма была вынуждена отступить. По закону такие вопросы решаются не большинством голосов а только единогласным решением.

Не знал. Но это когда фирма захотела первая. А если бы жильцы сами обратились? Все кроме одного? Неужели фирма обязана им отказать?

Украина ни кому конкретно не мешала, когда выходила из Союза

Ты не следишь за моей мыслью. Она помешала всем своим гражданам, которые голосовали ПРОТИВ выхода из Союза.

Судя по твоим постам ты любишь навязывать свою волю окружающим, если ты с большинством, то прав, прочие в расчет не принимаются даже если большинства 51% и меньшинства 49%.

Видишь ли... когда выбираешь из двух вариантов, ты в любом случае обижаешь тех, кто хочет противоположного. На мой взгляд лучше обидеть 49%, чем 51. Это нехорошо, признаю. Но другого выхода-то нет. Точнее, он есть, но он ещё хуже. Если есть возможность сделать для каждого по-своему, тогда конечно. Но когда решение принимается о чём-то едином, когда или/или - тут нет другого выхода, только положиться на волю большинства.

1. Мы берем за основу Лукяненскую тень, берём только факты, домыслы персонажей аргументом не являются.

Так не пойдёт. У нас по Тени фактов нет вообще - только домыслы персонажей. Не забывай, что вся книга есть изложение одной-единственной точки зрения - Петра Хрумова. Либо мы принимаем все его слова за чистую монету, либо у нас вообще нет никакой информации о Тени.

2. Мы можем развивать исходную модель мира во времени, но на основании логики и здравого смысла, а не на основе наших желаний (типа так будет потому что я так хочу).

Видишь ли, "так будет, потому что я так хочу" - базовый принцип Тени. В ней, как ни в одном другом мире, желания и фантазии являются формообразующими. Поэтому наши желания - вполне веский аргумент.

3. Избегать ухода в полемику по незначительным вопросам слишком глубоко.
4. Соглашаться с выводами оппонента, если других вариантов уже не осталось. Не упираться, размахивая кулаками, по причине нежелания отступать.

А кто судья? Кто делит вопросы на значительные и незначительные, и кто определяет, где заканчивается аргументация, и начинается махание кулаками?

[fil]

Чужой

"Цитата
Мы обсуждаем не наши домыслы а тень описанную в книге

Тень, описанную в книге, обсуждать невозможно, не домысливая. Нам показали каплю из океана. Три мира из сотен тысяч. Так или иначе придётся домысливать то, что автор не сказал, но что для нас важно."

В книге есть факты, исторические факты.

"Цитата
Тень никогда не вела себя как разум, ни разу не показала что у неё есть сознание. Что бы быть признанной разумным существом надо действовать как разумное существо.

Ну-ну. Думаешь, бактерия сможет оценить разумность человека?"

У бактерии нет разума, не имея разума что либо оценить невозможно. Разумное сущуство другой разум увидеть способно, оно может не понять чужой разум из за разного уровня развития или условий развития, но увидеть способно.
Разум, ступивший на путь эволюции, должен двигаться, решать, ошибаться, изменяться. Он уже не может застыть на мнсте. Его действия будут хорошо видны, хотя могут и не быть понятны.


"Цитата
Задается мне что ты выдаёшь желаемое за действительное, но не ужели ты хочешь чтобы тобой манипулировали?

Если манипулируют с комфортом для меня, к моей и общей пользе, и так, что я этого не чувствую - то почему бы и нет. Разве не этого мы добиваемся от любого правительства, когда его выбираем?"

Для меня это не приемлимо, но в тени никто никем не манипулирует. Где цитата?

"Цитата
Всё метафоры, и боги, и обгон скорости света пешком, и закручивание узлом млечного пути, и гаснущие от чиха сверхновые.

Метафоры, конечно. Но смысл их, думаю, понятен."

Метафоры обозначают лишь высокую свободу в играх, большие возможности. Бог, в моём представлении, нечто большее чем заигравшаяся и уставшая от всего пустышка.


"Цитата
Согласились не все и фирма была вынуждена отступить. По закону такие вопросы решаются не большинством голосов а только единогласным решением.

Не знал. Но это когда фирма захотела первая. А если бы жильцы сами обратились? Все кроме одного? Неужели фирма обязана им отказать?"

Да, фирма отказала бы. Решением большинства такие вопросы нельзя решить.

"Цитата
Украина ни кому конкретно не мешала, когда выходила из Союза

Ты не следишь за моей мыслью. Она помешала всем своим гражданам, которые голосовали ПРОТИВ выхода из Союза."

И на исновании этого ущемления прав ты утверждаешь что так и надо поступать дальше. Мы движемся в сторону правового государства, а не от него.

"Цитата
Судя по твоим постам ты любишь навязывать свою волю окружающим, если ты с большинством, то прав, прочие в расчет не принимаются даже если большинства 51% и меньшинства 49%.

Видишь ли... когда выбираешь из двух вариантов, ты в любом случае обижаешь тех, кто хочет противоположного. На мой взгляд лучше обидеть 49%, чем 51. Это нехорошо, признаю. Но другого выхода-то нет. Точнее, он есть, но он ещё хуже. "

Другой выход есть, и он не хуже. Решать только за себя. Отказываться от решений вопросов, ущемляющих права окружающих. Вот это и будет правилом свободы в будущем, ведь свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. Пока ты этот закон нарушаешь.

"Цитата
1. Мы берем за основу Лукяненскую тень, берём только факты, домыслы персонажей аргументом не являются.

Так не пойдёт. У нас по Тени фактов нет вообще - только домыслы персонажей. Не забывай, что вся книга есть изложение одной-единственной точки зрения - Петра Хрумова. Либо мы принимаем все его слова за чистую монету, либо у нас вообще нет никакой информации о Тени."

Не согласен, книга это не изложение его точки зрения, это сюжет, действие, набор фактов, исторические описания. Это можно развивать.

"Цитата
2. Мы можем развивать исходную модель мира во времени, но на основании логики и здравого смысла, а не на основе наших желаний (типа так будет потому что я так хочу).

Видишь ли, "так будет, потому что я так хочу" - базовый принцип Тени. В ней, как ни в одном другом мире, желания и фантазии являются формообразующими. Поэтому наши желания - вполне веский аргумент."

Нет, не оргумент. В тени свободны все, решение принимают все, и каждый в своём маленьком мирке. Ты не можешь решать за всю тень, ты один из миллиардов. Влиять, по сути, ты вообще не можешь, тень сканирует подсознание и решает куда тебя запихнуть. Осознанно ты вообще ничего не решаешь, ты песчинка в ргромном песчаном карьере, и свобода твоя ограничена лишь твоим непосредственным окружением, соседними песчинками.

"Цитата

3. Избегать ухода в полемику по незначительным вопросам слишком глубоко.
4. Соглашаться с выводами оппонента, если других вариантов уже не осталось. Не упираться, размахивая кулаками, по причине нежелания отступать.

А кто судья? Кто делит вопросы на значительные и незначительные, и кто определяет, где заканчивается аргументация, и начинается махание кулаками?"

Можно назначить непредвзятого арбитра, он и будет решать в итоге. Ты очень похож на фанатика, фанатика тени, тебе я никогда ничего не докажу.
Если ты не согласшся на принятие определённых правил, основ, точек отсчёта, то мы будем спорить бесконечно, этого я не хочу. Нужно выробатать общие правила, ты не принял не одного моего, может предложешь свои.

[Чужой]

И на исновании этого ущемления прав ты утверждаешь что так и надо поступать дальше. Мы движемся в сторону правового государства, а не от него.

Хорошо. Представь - ты президент самого правового в мире государства. 49% проголосовали против выхода из состава более крупного государства (тоже очень правового). 51 - за. Твои действия?

Не согласен, книга это не изложение его точки зрения, это сюжет, действие, набор фактов, исторические описания.

Глазами Хрумова.

Ты очень похож на фанатика, фанатика тени, тебе я никогда ничего не докажу.

Кто-то предлагал не оскорблять, и не переходить на личности. Фанатик для меня - очень серьёзное оскорбление.

Если ты не согласшся на принятие определённых правил, основ, точек отсчёта, то мы будем спорить бесконечно, этого я не хочу. Нужно выробатать общие правила, ты не принял не одного моего, может предложешь свои.

Так, предлагаю точно определить обьект спора. А то у нас половина выстрелов в пустоту.
Мои тезисы:
1. Тень, КАК Я ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮ, не противоречит Лукьяненко, хотя возможно, серьёзно его дополняет.
2. Тень, КАК Я ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮ, не противоречит законам логики, то есть может существовать в реальном мире.
3. Тень, КАК Я ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮ, представляет собой самое справедливое общество из возможных. Не идеальный, но оптимальный вариант.

Определи, с каким из тезисов ты споришь. Опровержение любого из них автоматически делает бессмысленным остальные. И наоборот, если скажем, ты хочешь опровергнуть тезис 3, то 1 и 2 принимаются, как аксиомы. Поскольку нет смысла ругать или хвалить то, чего существовать не может.
Если же ты признаёшь, что моя модель логична, то плиз, прими в ней все элементы, которые я захочу ввести. Потому что иначе это будет не моя модель.

Можем также параллельно обсудить твою модель. Той Тени, что ползёт по мирам, как раковая опухоль, населена усталыми от жизни несчастными обезьянами.
Насколько понимаю, твои тезисы:
1. Тень, КАК ТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ, не противоречит Лукьяненко, хотя возможно, серьёзно его дополняет.
2. Тень, КАК ТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ, не противоречит законам логики, то есть может существовать в реальном мире.
3. Тень, КАК ТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ, представляет собой крайне несправедливое общество. Один из худших вариантов.

Если я верно понял твои утверждения, сразу определяю спорный пункт - мои возражения нацелены на тезис 2. Твоя Тень нестабильна и долго не просуществует.
В этой линии обсуждения ты описываешь все спорные детали. Потому что это твоя модель. В первой - я.

[VampireK]

предлагаю разделить эту тему.

[fil]

Чужой
«Цитата
И на исновании этого ущемления прав ты утверждаешь что так и надо поступать дальше. Мы движемся в сторону правового государства, а не от него.

Хорошо. Представь - ты президент самого правового в мире государства. 49% проголосовали против выхода из состава более крупного государства (тоже очень правового). 51 - за. Твои действия?»

В данном случае (хотя общего с тенью очень мало) я буду против выхода из состава более крупного государства. При настолько малой разнице в голосах нет смысла устраивать стране шоковую терапию. В государстве существуют отлаженные торговые отношения, товарооборот, производственные и сырьевые связи. При выходе из состава большого государства все эти отношения и связи перестанут действовать. Рухнет экономика. Оно мне не надо. К тому же здесь играют большую роль территориальные и политические интересы.
Вся политика строится на промывании мозгов. Побеждает тот, кто ввалил больше денег в рекламу, в раскрутку своих идей. Если народ долго убеждать что ему что-то очень надо, то он поверит и в самом деле захочет этого. Политика штука грязная, вся она держится на обмане. Сравнения на её основе не подходят.

«Цитата
Не согласен, книга это не изложение его точки зрения, это сюжет, действие, набор фактов, исторические описания.

Глазами Хрумова.»

Глазами но не мыслями. Глаза запечатлеют то что есть, а мозги додумывают и интерпретируют. Будем опираться на глаза.

«Цитата
Ты очень похож на фанатика, фанатика тени, тебе я никогда ничего не докажу.

Кто-то предлагал не оскорблять, и не переходить на личности. Фанатик для меня - очень серьёзное оскорбление.»

Если оскорбил, извини. Оскорбить не хотел, честно. Я ещё думал, как бы мне написать так, чтобы было не обидно, но понятно. Решил что так не будет обидно. Ошибся. Но как я ещё мог написать? Ведь ты защищаешь тень буквально во всём. Защищаешь, даже когда в тени есть явные изъяны. Защищаешь, когда надо менять. Но вижу, я тебя всё же обидел. Извини.

«Цитата
Если ты не согласшся на принятие определённых правил, основ, точек отсчёта, то мы будем спорить бесконечно, этого я не хочу. Нужно выробатать общие правила, ты не принял не одного моего, может предложешь свои.

Так, предлагаю точно определить обьект спора. А то у нас половина выстрелов в пустоту.
Мои тезисы:
1. Тень, КАК Я ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮ, не противоречит Лукьяненко, хотя возможно, серьёзно его дополняет.
2. Тень, КАК Я ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮ, не противоречит законам логики, то есть может существовать в реальном мире.
3. Тень, КАК Я ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮ, представляет собой самое справедливое общество из возможных. Не идеальный, но оптимальный вариант.


Можем также параллельно обсудить твою модель. Той Тени, что ползёт по мирам, как раковая опухоль, населена усталыми от жизни несчастными обезьянами.
Насколько понимаю, твои тезисы:
1. Тень, КАК ТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ, не противоречит Лукьяненко, хотя возможно, серьёзно его дополняет.
2. Тень, КАК ТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ, не противоречит законам логики, то есть может существовать в реальном мире.
3. Тень, КАК ТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ, представляет собой крайне несправедливое общество. Один из худших вариантов.

Если я верно понял твои утверждения, сразу определяю спорный пункт - мои возражения нацелены на тезис 2. Твоя Тень нестабильна и долго не просуществует.
В этой линии обсуждения ты описываешь все спорные детали. Потому что это твоя модель. В первой - я.»

Я вижу, мы друг друга недопоняли. Я не имею цели из принципа задавить идею тени, просто когда я пытаюсь её развить, совершенно не предвзято, то получается то что получается. Ну не вижу я в тени спасения для земли. Не вижу перспектив. Почему уже описал. На мой взгляд, в долгосрочной перспективе, тень станет именно такой, какой я её вижу. Что бы что-то улучшить надо что-то менять в концепции тени, вот и давай вместе и подумаем что можно сделать чтобы сделать тень более жизнеспособной.
По поводу пунктов могу сказать, что я тоже не согласен с твоим вторым пунктом. На мой взгляд именно твое понимание тени не жизнеспособно. Оно излишне идеализировано, оторвано от реальности.

Вообще я предлагал вывести именно общие для нас обоих правила. Описать то, что является для нас общим, тот фундамент, на котором мы оба стоим. Я предлагал найти что-то общее, а затем на его основе перейти к рассмотрению того, в чем мы расходимся.
По поводу моего третьего пункта я в корне не согласен. Я не рассматриваю всю тень как «Крайне несправедливое общество. Один из худших вариантов». Несправедлив лишь процесс вхождения в тень новых миров, но это легко изменить переработав тень.
Сама же тень не несправедлива, она утопична.

[fil]

VampireK
"Цитата
предлагаю разделить эту тему"

И получится тема для двух идиотов, прожигающих жизнь в безсмысленном споре о несуществующей утопии. Народ зайдёт, почитает, удивится, посмеётся, и пойдёт дальше. За весь нашь спор ни кто, ни разу, так и не пресоединился. Грустно. Случай становится клиническим.
Может я прще уйду, спор прекратится и тема оживёт. Хотя может и правда лучше разделить, мы эту тему уже отравили.

[Чужой]

Политика штука грязная, вся она держится на обмане. Сравнения на её основе не подходят.

Нюанс в том, что вхождение в Тень, это как ни крути - именно политическая акция. И законы политики, справедливы они или нет, будут здесь работать.

Глаза запечатлеют то что есть, а мозги додумывают и интерпретируют. Будем опираться на глаза.

Извини, но так можно дойти до нелепости. Получается, что в Тени всего четыре планеты и одна станция Торговой Лиги - ведь глаза не видели больше ничего.
Я думаю, что домыслы Пети Хрумова и слова других персонажей всё-таки более объективное свидетельство, чем наши с тобой домыслы. Потому что они продиктованы Лукьяненко.

Что бы что-то улучшить надо что-то менять в концепции тени, вот и давай вместе и подумаем что можно сделать чтобы сделать тень более жизнеспособной.

Да я только за! Начали бы с этого - глядишь, уже бы и договорились. Конструктивное сотрудничество всегда интереснее и полезнее спора с тотальным опровержением собеседника.
Только можно уточнить - мы будем дополнять существующую концепцию тем, что нам нужно? Или перестраивать её, опровергая полностью или частично написанное Лукой?

[Shellaur]

Удивительно - сколько тема существует, и еще с темы обсуждения на флуд не сошли

[Форнит]

Могу сказать одно - Земля к миру тени не готова! Вот через пару миллиардиков лет, когда мы устанем - возможно и неплохо было бы жить в мире своей мечты.

[Чужой]

Могу сказать одно - Земля к миру тени не готова!

А подробнее можно?