Сообщений в теме: 3095

[Олег Л]

Волна цунами в море имеет высоту около 60 см и ветра не поднимает. Вообще, длина волны цунами, образованной в результате землетрясения, может быть около 200 км, стало быть при высоте 6 м, волна имеет длину до 20 км, при высоте 60м - 2км. Если берег пологий, она редко превышает 10 метров, стало быть, при скорости выхода на берег от 50 до 90км/ч, вода будет течь от берега вглубь континента от 8 до 14 минут. Я развеял все сомнения?

Ни одного не развеял. Всё, что ты написал не противоречит тому, что написал я.
10 м воды, кстати, это целая атмосфера, а 60 см помноженные на твои 200 км и на ширину фронта волны дают офигенную девиацию массы. Совершающей колебательные движения, между прочим.
И вообще, разговор явно зашел в тупик.
Но я понял, что самый счастливый слон в мире вовсе не советский, а индийский.
Именно он разговаривает с Богом. Видимо с Кришной.
А поскольку пути Господни неисповедимы, то спрашивать почему Он не предупреждает о катастрофах человеков, видимо бессмысленно.

PS: Тут речь заходила об информационном поле. Не помню, правда, кто упоминал.

Очень хочется спросить : а это потенциальное поле или вихревое?

На самом деле при обсуждении любых полей этот вопрос архиважный. От него, в частности напрямую зависят и образное, наглядное восприятие, и система аналогий.

Сообщение отредактировал Олег Л: 16:07:56 - 28.01.2012

[Tron]

Не освоил ещё логику Путника. Но могу сказать, что ты для меня "двухмерная картина с двухмерной же логикой", которая пытается спросить в стиле "разборок" о сложной сущности, воспринимая информацию лишь с точки зрения возможного ответа на него, поэтому считаю недопустимым отвечать тебе в тон вопроса. Помолился искренне.

Почему ты уходишь от такого простого ответа - "при чем тут Бог?". Уже даже оскорбить меня успел, и издевнуться надо мной, а ответить не можешь. Первый раз я нормально спросил. Ну а дальше мне стало интересно почему ты уходишь от ответа.
Вот слоны, вот цунами, слоны почувствовали цунами. Объяснений их чувствительности - множество. Явно не нам судить какая из версий действительно правильная. Так а при чем тут религия в принципе? Партизанка даже за тебя практически ответила, а ты молчишь. Или у нас дурной тон - прямо отвечать на прямые ответы.
Ты мне просто объясни, где в системе "слоны - цунами" место Богу?

Сообщение отредактировал Tron: 01:48:33 - 29.01.2012

[Tron]

не только слоны: кошки, собачки. Крыски. Только человек не умеет определить опасность, приходящую из-за тысяч км. Ему логика не помогает. Тк она здесь хреновый советчик.

Логика, думаю, тут совсем ни при чем. Искусственная эволюция. Если есть бинокль - зачем иметь острое зрение? Хотя люди чувствуют. Просто не могут расшифровать.

Интересный вопрос о приёмнике информации. Понятно, что слон большой и можно в него мысленно много всяких (нано)датчиков напихать. Но Врундель правильно упомянул о мышах, которые тоже реагируют похожим образом. Большинство рыбы уходит на глубину перед приближением цунами к берегу. Не достаточно данных, как ведут себя насекомые (ничего смешного).

Чисто инженерный подход: нет приемника (в виде некоего органа "для шестого чувства") - стало быть, что-то связанное с Богом или информационным полем. Не очень удачный, как мне кажется, подход. Потому что: 1. О природе, о физиологии животных и человека, о принципах функционирования нервной системы мы знаем многое, но не всё. Многое еще сокрыто от нас. 2. Техника еще не достигла совершенства природы. Поэтому переводить технические стандарты на живую природу, имхо, не верно.
То есть, может быть так, что "приёмник информации" не выделен в отдельный орган (читай, прибор), а является скрытой, нам пока неизвестной и неисследованной, функцией известного нам органа. Скажем, того же вестибулярного аппарата.
Животные умеют "читать" природу. Те скрытые сигналы, которые мы даже не можем представить. Диапазон запахов, различаемых животными, на порядок выше того же диапазона, который различает человек и его техника. Мы в минуту принимаем, скажем, 1000 сигналов (визуальных образов, звуков, запахов, тактильных ощущений), а животное за тоже время - 100 тысяч сигналов. Утрирую, но, думаю, не сильно грешу перед правдой. Кроме того, у животных анализ этих сигналов не подвержен тем проблемам, которые есть у людей - логика, стереотипы, беспочвенные страхи. У животных страх - это эмоция, позволяющая выживать. А у человека эта эмоция уже давно не несет такой практической нагрузки.

На мой взгляд, очень близкий пример к теме слонов (но не Бога, естественно) - это чукчи. Ни один русский, даже с современным навигационным оборудованием, лучше не сориентируется в тундре, как коренной чукча, который два плюс два с трудом складывает. Зато пропилить пятьдесят километров по тундре из одного села в другое, и не забдулиться - раз плюнуть. Для русского тундра - зеленое полотно без каких-либо опознавательных знаков, а для чукчи каждая кочка, каждый ручеек, каждый камень - на своём месте и что-то да значит. А потому что живут в тундре тысячелетия и умеют свою природу "читать". Ни один опытный русский охотник не сравниться с обычным коренным чукчей. Где то на уровне генов и материнского молока. Но я бы остерегался считать, что они подключены к мировому информационному полю. Просто умеют и знают. Хотя математические формулы для чукчи могут быть запредельным знанием.
Мы так же. То, что сложно для нашего понимания, переводим в "икс-файлы". Зачем?

Думаю, Вы поняли - не верю я в божественное воздействие и столь обыденное проявление божественной воли. Всему есть более простое, пусть и чуть сложное для понимания, объяснение.

[Tron]

Для меня ясно наличие процесса, ясна его связь с Богом. Пытаюсь лучше понять способы и механизмы. А что?

Это то понятно, что для тебя связь с Богом "ясна". Но в попытках понять механизмы, как мне кажется, ты применяешь научный подход к проблеме, которая сама по себе далека от науки. То есть ты пытаешься, по сути, доказать существование Бога научно, например, через сверхчувствительность слонов. При этом игнорируешь другие, я бы так сказал, "более научные" гипотезы (не доказанные, но всё же более реалистичные с точки зрения рационального подхода).
В этом плане мне больше нравиться позиция Врунделя. Он не ищет доказательств, он верит, и даже прямо говорит, что вера его наивна. Нет у него внутреннего противоречия.
Тысячу лет назад электричество тоже посчитали бы или божественным промыслом, или уловкой Дьявола. Потому что не знали что это такое. Вот и в этой теме со слонами у меня возникло ощущение, будто бы взрослые и образованные люди решил поиграть в древних людей. Кутор, согласись, если что-то малообъяснимо - зачем сюда сразу приписывать Бога и сверхъестественное? Возможно, малообъяснимость - это только временное явление?
Я бы, наверное, не зацепился за этих треклятых слонов мыслью, если бы не диссонанс между идеей и её носителем. Вот если бы Врундель высказал гипотезу о том, что сверхчувствительность животных - дело рук Господа... Я бы даже бровью не повел. Но в тебе, Кутор, я никогда такой религиозности не наблюдал, и странно, что ты, в обычном и на мой взгляд вполне объяснимом явлении, пытаешься узреть что-то теологическое. Говорю же, игра в древних.

[Wrundel]

Именно он разговаривает с Богом. Видимо с Кришной.

Гане́ша, или Ганапа́ти (санскр. गणेश; Gaṇeśa IAST) — в индуизме бог мудрости и благополучия. Один из наиболее известных и почитаемых во всём мире богов индуистского пантеона.

Кнут и пряник ему известны, судя по атрибутам в руках ( у слона-то).

Сообщение отредактировал Wrundel: 13:35:04 - 29.01.2012

[pas]

Чего вы к бедным слоникам прицепились? Все животные способны воспринимать опасность задолго до. Собаки воют перед землетрясением, вороны скопляются в стаи осенью, крысы бегут с корабля первыми и т.д. Все животные принимают сигнал о предстоящей опасности, в том числе и человек. Но мы то, начинаем размышлять зачем-почему-а может быть, а звери просто бегут. Мешает нам сознание, а им нет.
Бог тут точно не причем, особенно если учесть, что мухи и черви не имеют души =)

[voyager]

Бог тут точно не причем, особенно если учесть, что мухи и черви не имеют души =)

Причем, причем, если принять что разум человеку Им дан) Вот за это и расплачиваемся

[Party]

Ну, сейчас много разных методик, позволяющих (по убеждению тренирующихся) "услышать себя". Так что нужно просто слышать.

[rainchild]

особенно если учесть, что мухи и черви не имеют души =)

pas, а откуда вывод,что у мух и червей нет души?

[Аватар]

pas, а откуда вывод,что у мух и червей нет души?

Рэйни, а Пас с ними провел беседу по душам, оттуда и вывод

[rainchild]

Ох,подозреваю,что мух он поколачивает,а с червями на рабалку ходит.Чтобы совесть не мучила,решил для себя,что души у них нет.Злодей.


Вообще,думаю корректней говорить не о душе,а о сознании(как информационном поле).В этом смысле человек и скажем мухи отличаются разными уровнями сознания.Современная наука(та,которая на стыке с религией,эзотерикой и т.д.) подошла к тому,что сознание начинается с клетки.У каждой клетки есть своё биополе(информационное поле).Представляя ту или иную ткань клетки также формируют определённые информационные поля.Отличие человека от примитивных форм жизни в сложности этих полей.

[Wrundel]

[Аватар]

У Ваенги есть песня со словами "Я в гости к богу еду, один он только слышит". Замечательная песня

[Wrundel]

[Tron]

Инженерный подход всегда имеет место быть - ведёт ли исследование к Богу или преследует практические цели (одно другому, как правило, не мешает). При этом, сталкиваясь с неизведанным, не всегда (как ты пытаешься представить) отношу это к воздействию Бога.
По поводу данного случая поведения животных... Существуют аксиомы (так же как про героев 3). Считай, что это одна из них, я знаю.

Кутор, что за ерунда? Какая аксиома? Аксиома воздействия Бога на слонов? Если это аксиома для тебя - то это вера. Приплетать сюда научную терминологию - нет смысла. Говори об этом как о вере, а не как о неоспоримом факте.

Ты слишком увлекаешься "низкими вибрациями логики", это не всегда оправданно. "Тебе нужен комп, пара рук и один чукча, чтобы опровергнуть суть информационного взаимодействия, связанного с Богом, которое пытается исследовать Экзекутор"

Кутор, а разница то какая? Ты привел в пример стадо слонов, а я - чукчей. Если ты к тому, что твой пример тяжелее - тогда да, ты прав.
Кутор, твоя история о слонах - из той же низковибрационной логики. Для меня - непонятно зачем ты эту историю использовал и ты этого мне до сих пор рассказать не можешь. Говоришь - аксиома. Очень аргументированно.

Сорри. Я не говорил про НЛО и прочие неопознанные подводные объекты, не нужно распалять неизвестность веером других неизвестных фактов. Здесь вполне земной случай.

Я лишь предположил, что ты такой же шаблон мышления можешь применить и при анализе других необъяснимых явлений. Думаю, это справедливый довод.

Неужели кроме теологического, ты не видишь никакого другого объяснения чувствительности животных к опасностям? Если так, то смысл твоего высшего? Достаточно было и девяти классов для такого мировозрения.

[Tron]

Кутор, давай уйдем от взаимных подначек и "стрелок" на уровень интеллекта и образованности. И уж совсем я хочу закончить тему о слонах, потому что это какое-то кощунство - так много говорить в теме о Боге.
Я в своих теологических размышлениях исхожу из нескольких постулатов:
1. Я ставлю научное знание выше знания религиозного. Не потому что я не верю в Бога, а потому что научное знание - оно осязаемое. Именно благодаря науке лечат рак и поднимают в воздух самолеты. Спорить о том, какое знание важнее, можно долго, но определенно, рациональнее - научное знание.
2. Прогресс - явление, протяженное во времени. То, что сегодня объяснить нельзя, можно будет объяснить завтра или послезавтра. То, что сотни лет назад называлось колдовством или чудом божьим - сегодня объяснено и разложено по полочкам.
Поэтому я остерегаюсь любое необъяснимое явление трактовать как явление сверхъестественное или божественное. Не научный это подход, Кутор, не научный.
Хотя я согласен, что исключать Бога как фактор, влияющий на среду, при анализе явлений и среды - нельзя. Но и делать его универсальным объяснением всем процессам, суть которых мы пока познать не можем, - нельзя.
По большому счету, я вообще считаю, что научное знание должно быть предельно атеистическим. Почему? Потому что Бог - интеллектуально деструктивный фактор. Смысл научного прогресса, если направо и налево всё объяснять его промыслом? Смысл есть только тогда, когда есть понимание неизведанности и постигаемости мира. А в отношении Бога нет единственного мнения - познаваем он или нет.

Наука - это не просто другая система координат. Наука - это способ решения практических, насущных проблем человечества. Скажем, та же проблема предсказания бедствий. Если склонится к мысли, что причина чувствительности животных к опасности - информационное поле земли или некое внешнее воздействие Бога - то проблема прогнозирования бедствий решена не будет. Потому что наши научные возможности пока не позволяют это поле найти, и уж тем более не позволяют говорить об изучении мотивов Бога. А вот если предположить, что сверхчувствительность - явление, имеющее четкие физические, химические, физиологические причины, то появится смысл это явление изучить и объяснить. Это я к деструктивному влиянию идей о Боге в процессе научного познания.

[Олег Л]

Олег, Думаю, данными девиативными колебаниями в атмосфере можно пренебречь (чувствую, как инженер).
Ну, если, между прочим, не доказать обратное с параметрами, наличие которых (как я указал в недавнем посте) обязательно для точного рассмотрения вопроса.

Не в атмосфере, а в земной коре. Именно ее деформацию вызовет девиация массы воды. Можно в принципе грубо посчитать, но слишком много надо лазать по справочникам, причем геологическим, и букварям, знать чем именно можно пренебречь и т.д. Механика сплошных сред (ой! папрашу нэ виражаться!).

PS: Тут речь заходила об информационном поле. Не помню, правда, кто упоминал.
Очень хочется спросить : а это потенциальное поле или вихревое?
На самом деле при обсуждении любых полей этот вопрос архиважный. От него, в частности напрямую зависят и образное, наглядное восприятие, и система аналогий.

Вопрос интересный. Есть ощущение, что он некорректный или не точный. (Какого цвета белое солнце?) Ответа нет, аналогий может и не быть. Есть точные аналогии со словом "время"? Интересно другое, как связано информационное поле с понятием "вне времени"?

Ну зачем наводить тень на плетень. Поле оно и в Африке поле. Это не всё, что не видно глазом, а определенный объект ( я бы даже сказал - определенное взаимодействие), который описывается внятным математическим аппаратом. Уравнения поля и способы его наглядного представления единообразны для всех известных полей. Я уж не говорю о единой теории поля (чуть чуть, надеюсь, осталось).
Если "информационное поле" не может быть описано матаппаратом для полей, то зачем говорить "поле"? Придумайте другой термин.
Или расширьте матаппарат, включив в него предыдущий частным случаем.
О полях надо говорить на языке полей, а не на языке огородов.
Если информационное поле потенциальное - ищи аналог информационного заряда. Если вихревое - информационного контура.
Ищи параметр, аналогичный напряженности, строй изолинии....
Думай о "работе поля" (а как нито!).
Но ищи!
А лучше все-таки с уравнений начать. Дифференциальных, в частных производных. Может и правда математику и методы придется дорабатывать....

Кстати, было бы чертовски любопытно, если бы для построенного связного описания информационного поля не нашлось соответствующего физического объекта. Я правда с трудом такое представляю, но смутные мысли о возможной связи мира материального с нематериальным бродят.... (Мой завлаб за такие слова меня бы убил. Нет , размазал в лепешку и попрыгал сверху!)

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:27:51 - 30.01.2012

[Олег Л]

Я правда с трудом такое представляю, но смутные мысли о возможной связи мира материального с нематериальным бродят....

В этом вопросе более перспективна квантовая механика.

Гейзенберг "Физика и философия".
Писал когда-то рефереат "Философские аспекты волновой функции". Как раз об этом. Где-то дома валяется.

Может тогда и перестал быть ярым материалистом.

PS:

Экзекутору : лыко в строку (только что в рассылке получил):

Семинар по нелинейной динамике
(215-е заседание)
31 января (втор.) 14.00 (конф-зал ***)

“Электромагнитное поле, индуцируемое поверхностными и внутренними волнами”

Генерирование пульсационно-вихревых компонент скорости разрушающимися на
мелководье ПВ и ВВ. Особенности пространственной структуры поля скорости и
индуцируемого им э/м поля. Результаты исследований с помощью квантовых
цезиевых магнитометров и магнитных вариометров. Сравнение
экспериментальных и теоретических исследований.

Сходить послушать что ли? К вопросу о слонах и цунамах (или ...нах)?

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:12:38 - 30.01.2012

[Tron]

Ну, сейчас много разных методик, позволяющих (по убеждению тренирующихся) "услышать себя". Так что нужно просто слышать.

Парти, для того, чтобы научиться "слышать себя" на уровне, достаточном для предсказания бедствий, нужно этому посвятить всю жизнь. -)) Не очень я верю всем этим тренингам по развитию скрытых способностей мозга и интуиции. Много шарлатанства. Да и не видел я ни одного действительно "прозревшего" человека. Тренинги - внимания не достойны. А сами методики можно попробовать, но лучше самостоятельно, нежели с инструктором-шарлатаном. -)))

[Tron]

Это ошибочный вывод. Прими, как аксиому. -)

Ну понятно, у тебя только к слонам особое отношение.

Дело твоё, можешь не понимать и не верить. Аргументы железные только для меня. Для тебя нет - значит так тому и быть.
Ты прав, насчёт низковибрационной логики, я уже сам себе ответил в одном из предыдущих постов, что не смогу объяснить на этом уровне понимания слушателей то, что хочу объяснить.
Зачем продолжал? По инерции некой...
За сим разрешите откланяться и извиниться в этой теме. Больше я здесь не появлюсь со своими постами (читать тоже ничего не буду).

Это называется вера: когда не можешь объяснить, а чувствуешь.
А по поводу "на этом уровне понимания слушателей" - не хитри. Не в слушателях проблема, а в том что трепанулся не по делу, и за твои слова зацепились. Отступать вроде не по-куторовски, признать ошибку - невозможно, потому что невозможно никогда. Поэтому и сказал, что слушатели ухом не вышли.