Сообщений в теме: 3095

[Putnic]

http://fotohost.kz/o...xe9dcb3ceae.jpg например))

[Tron]

Именно, 2 и именно совпадают, если близок смысл - "петля противоречия"

Так то можно со всеми на любые темы спорить, и всегда правым оставаться.

[Олег Л]

либо считаем, что это две отдельные сущности, даже если они совпадают

Именно, 2 и именно совпадают, если близок смысл - "петля противоречия"

Возможно это и есть то самое осознание.
А может ли быть иное осознание?

Олег Л, при всем уважении к теме и диалогу. Мне не импонирует привязка понимания к понятийности.
Интересно было бы выйти за их рамки

Путник, ты можешь прекрасно осознавать и понимать без привязки к понятийности сам в себе.
Но если ты пытаешься передать что-то другим, то вне понятий ты можешь передавать только образы.
Которые каждый уже будет осознавать сам (если будет) и иначе, чем ты.
Пресловутая проблема перевода.

Абстрактное мышление родилось из неспособностей мышления конкретного. Но родилось оно со своими собсвенными неспособностями.

Сообщение отредактировал Олег Л: 15:13:24 - 26.01.2012

[Putnic]

Просмотр сообщенияPutnic (26 Январь 2012 - 16:47) писал:

Просмотр сообщенияОлег Л сказал:
либо считаем, что это две отдельные сущности, даже если они совпадают

Именно, 2 и именно совпадают, если близок смысл - "петля противоречия"

Возможно это и есть то самое осознание.
А может ли быть иное осознание?

шар большего размера заключенный в шар меньшего размера, в свою очередь являющийся поверхностью большего с внутренней поверхностью меньшего)

Сообщение отредактировал Putnic: 20:16:29 - 26.01.2012

[pas]

Бог создал мир.. Бог возник в мире... Бог часть мира...

По логике бог может быть только вне (над) миром.
Если бог и есть наш мир, значит мы его (бога) частица. Не паразиты в его теле, не создания его, а именно часть, как и любой атом по вселенной. В этом случае нет смысла о нем рассуждать, как о высшей силе.
Если бог внутри мира - значит мир первичен и не может ити речь о создании его богом. В этом случае он не всемогущее нечто а, как было замечего выше, просто сила более высокого порядка (например высокоразвитый инопланетянин).
В случае, если бог вне мира и создал его - мир не бесконечен, а имеет границы, за которыми бог и находится. Вопрос - где живет бог?

[Putnic]

Путник, ты можешь прекрасно осознавать и понимать без привязки к понятийности сам в себе.
Но если ты пытаешься передать что-то другим, то вне понятий ты можешь передавать только образы.
Которые каждый уже будет осознавать сам (если будет) и иначе, чем ты.

по другому никогда не было.
Ну вот, я все таки сформулировал:
Если говорить о боге и человеке, а ничего другого мы вообще не имеем если применить бритву Оккама. Наш мозг получает массу не идентифицируемой информации из которой создает интерпретации и они являются способом осознания. Бог в данном случае это упорядочивание хаоса в структуру (самоорганизующуюся непознаваемо) осознающее себя таковым через "итерации" человеческих интерпретаций.

[Party]

Вопрос "пантеизм" это или "атеизм" - чисто терминологический или все-таки имеет скрытый подтекст?

Олег Л, это был вопрос "в круг" (всем) или лично мне? Если мне, то прошу перефразировать или уточнить. -) Не знаю, как более кратко ответить.
- - -

А мне больше понравился пример с шариками. Хотя описание совпадает с рисунком рук.

[Tron]

Отбрехался. Создал "вистибулярный мультивибратор" и сам же его отоккамил.
"Может быть они..." не катит. Это не землетрясение, это цунами, очень далёкое. Слон - 1200км - цунами. "Волна страха" тоже не катит. От кого слон мог воспринять эту волну? От рыб? Цунами не вызывает ветра. Какой ветер обгонит цунами, когда оно распространяется в море со скоростью от 450 до 800 (по некоторым источникам) км/ч? Звук обгонит, скажешь. Это какой должен быть звук, чтоб не рассеяться за тысячи километров? (Скажешь, инфразвук особенный? ) В общем, твой Оккам, в данном случае, не более чем нелепые откоряки уход от примера "неизвестного информационного взаимодействия".
Можно продолжать цепляться - звук в воде 1,5 км/с..., сейсмологи советуют... Кстати, сейсмологи советуют "наблюдать за поведением животных", читай "расписались в собственном бессилии до конца объяснить природу спасения живого и сделать такой же чувствительный датчик". В мире людей фиксируется землетрясение, объявляется угроза цунами и передаётся в пункты оповещения. Никто датчиков инфразвуков не ставит.

Кутор, так при чем тут Бог? Ты ведь ведешь к какой-то сакральной развязке?
Хотя, как мне кажется, ты как-то сильно упрощаешь возможности современной науки в вопросе о чувствительности животных. На мой взгля, и волна страха (кстати, не обязательно только от рыб, и от морских птиц, и от прибрежной флоры-фауны, которая очень хорошо "знает" океан), и инфразвук перед волной - вполне достойные объяснения такому явлению, как беспокойство животных перед бедствием. Не кажется, что усложняешь? Я тоже верю в наличие скрытых информационных каналов и полей, пронизывающих наше бытие, но далеко не всё, что невозможно понять "с первого взгляда" - невозможно понять со второго. Если наука расписывается в бессилии - это не повод считать явление божественным и приписывать ему сверхъестественный смысл. Может, просто науке еще нужно время? Или только я понимаю, что прогресс - процесс, очень зависящий от времени?

[Олег Л]

шар большего размера заключенный в шар меньшего размера, в свою очередь являющийся поверхностью большего с внутренней поверхностью меньшего)

У меня неплохое пространственное воображение в трех измерениях. Начерталка всегда мне легко давалась.
Но с топологией дело гораздо хуже.
И аналитическую геометрию я напрочь забыл.

В целом это похоже на квадратный трехчлен. Понять можно, представить - никак.

А вообще я бы предпочел иметь дело с понятиями множеств. И с алгеброй множеств.
Я понимаю, что поверхность шара тоже есть некое множество, но геометрия сильно отвлекает от сути и пудрит мозги.

Хотя.... приходила к нам как-то дама, которая якобы доказала теорему Ферма геометрическим способом. Наш завлаб с ней пытался разобраться, но не смогли понять друг друга.
- А с чего Вы взяли, что эти поверхности пересекаются?
- Но ведь это же очевидно!

И в принципе я ее могу понять.
Я на начерталке обычно видел, когда линии пересечения сложных трехмерных тел были построены неправильно, но вряд ли смог бы внятно объяснить отчего мне это понятно. :)D

Вопрос "пантеизм" это или "атеизм" - чисто терминологический или все-таки имеет скрытый подтекст?

Олег Л, это был вопрос "в круг" (всем) или лично мне? Если мне, то прошу перефразировать или уточнить. -) Не знаю, как более кратко ответить.

Это был вопрос "в круг", но не дошло.
В принципе "наколку" я дал выше.
Если Бог - это сущность не совпадающая с Миром, то имеем пантеизм. Бог существует, он тождественен Миру, но он не есть собственно Мир.
Если Бог и Мир - это одна сущность, то это - атеизм. Можно называть так или эдак, а термины - синонимы одного и того же.
Собственно вопрос в том, существует ли сознание как самостоятельный, отдельный от материального мира объект или это только совокупность совершенно материальных процессов. Тоже был выше.

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:21:29 - 27.01.2012

[Олег Л]

Отбрехался.

Не хами ученому, э-э-э ... ну и так далее.

Создал "вистибулярный мультивибратор" и сам же его отоккамил.

Мультивибратор - это устройство с двумя стабильными состояниями, периодически осуществляющий переход из одного состояния в другое. "Мульти" от того, что спектр содержит много гармоник.
И как термин даже Уже : релаксационный генератор электрических (я читал о пневматических мультивибраторах) колебаний прямоугольного типа с крутыми фронтами. Иных применений термина не наблюдал.

Слон - 1200км - цунами.

Не катит, панымаэшь, цепочка.
Я вижу временную последовательность событий, но вижу только предположение (для кого-то наиболее вероятное, для кого-то - нет) об их взаимосвязанности. Но не причинно следственную связь. Её надо доказывать. Post hoc non propter hoc.

Как там в анекдоте про швейцарский сыр : "А вы что с ним разговаривали?" (со слоном)

Цунами не вызывает ветра. Какой ветер обгонит цунами, когда оно распространяется в море со скоростью от 450 до 800 (по некоторым источникам) км/ч? Звук обгонит, скажешь. Это какой должен быть звук, чтоб не рассеяться за тысячи километров? (Скажешь, инфразвук особенный? )

Постой рядом с поездом, идущим на скрости 100 км/ч. Ветер еще тот!
Про инфразвук скажу. Особенный. Очень особенный. Потому что характеризуется малым затуханием, малой дифракцией и, соответственно, малым влиянием слоисто-неоднородной среды, каковой являются и вода и воздух (волноводные эффекты) и которая может влиять на распространение более высокочастотных колебаний в гораздо большей степени, чем собственно затухание.
И приемники и излучатели ИЗ работают на иных принципах, чем в более высоких диапазонах из-за огромных длин ИЗ волны.
Звук в воде 1500 м/с, в воздухе - 330. Никакой поверхностной волне не угнаться. ИЗ замечательно распространяется и там, и там.
ИЗ колебания считаются, в частности одними из предвестников штормов.
То, что многие животные воспринимают инфразвук - вообще-то общее место. Человек - тоже животное.
Читал о разработках НЛО (нелетальное оружие) на основе инфразвуковых излучателей (гы. хотел бы я на него посмотреть - на мощный излучатель ИЗ). И хотя по поводу влияния ИЗ на человека ходит много баек, отрицать его невозможно.
Добавлю, что ИЗ колебания даже в большей степени характерны и исследованы для земной коры, нежели для воды и воздуха.

Никто датчиков инфразвуков не ставит.

Моей первой работой на научном поприще было участие в разработке излучателя ИЗ.
Такая охренительная бочка, изготовленная из парового котла с приваренной сбоку трубой. АКА резонатор Гельмгольца. Ближайшие аналог (в другом диапазоне частот)- фазоинверторы акустических колонок и кринки, замурованные в стену церквей для улучшения акустики помещения.
Не прокатило. Эффективность очень низкая - трудно раскачать такую массу воды до приемлемых значений. Нечто работспособное удалось создать только на частоты 50-60 Гц, но это на октаву-две выше диапазона ИЗ. Это уже просто низкочастотный звук.
Что касается ИЗ датчиков, то я их собственноручно дела, калибровал и собирал из них антенну (не один, конечно). Это и есть векторно фазовые приемники смещения. На которые сильно смахивает по конструкции вестибулярный аппарат.
Ставили ее, правда, уже без меня (я ушел в другую область частот) и результатами я не интересовался.
Знаю, что ими работали и достаточно долгое время, правда сейчас все помешались на датчиках лазерных, так что м.б. элетромеханическим уже кирдык. Лазер - это гораздо нанотехнологичнее и чувствительность просто чудовищная - ловит ВСЁ: и что есть и чего нет!

Но, собственно, опять же, чего нам про воду и про воздух, это ж я все о своём, о женском! . Есть земная кора.
Кстати, вес волны цунами очень даже изрядный. Не знаю уж каков будет коэффициент трансформации, но, ИМХО, сама такая гигантская волна способна чисто гравитационным способом создать при выходе на шельф деформации поверхности океанического дна с периодом связанным со скоростью распространения оной.

Ну не вижу я, хоть убей, искать еще и гипотетическое информационное взаимодействие!
Да и что с чем и посредством чего, какого гипотетического, а не реального датчика/интерфейса, взаимодействует?
И причем тут вообще обсуждаемый нами Бог?

(пост большой, отправляю отдельно)

Сообщение отредактировал Олег Л: 03:18:10 - 27.01.2012

[Tron]

Нет у слона таких материальных сенсоров, чтобы почувствовать, что за 1200 км от него в море к нему движется угроза! Нет и не будет. Но он знал это.

Кутор, на первой позиции по запросу "слоны чувствуют вибрацию" нашел:

Слоны могут разговаривать ногами

Слоны могут переговариваться топотом. К такому выводу, как сообщает
радиостанция "Эхо Москвы", пришли ученые Стенфордского университета. Топая
ногами, индийские и африканские гиганты передают сигналы тревоги или
приветствия соплеменникам. Причем их сообщения передаются на значительные
расстояния - от 16 до 32-х километров. По мнению ученых, слоны чувствуют
вибрацию даже в 150 километрах от ее источника.

Источник: MIGnews.com

Конечно, не буду голосновным, инфа совершенно не проверенная, но все же, думаю, что слоны чувствуют вибрацию. Я когда где-то об этом то ли читал, то ли передачу смотрел.
Хотя, я думаю, что понял к чему ведет Кутор. Ты, как я понимаю, хочешь сказать, что причина такой чувствительности - не на физиологическом уровне, а на уровне информационном.
В принципе, в мысли есть зерно истины. Получается как: сверхчувствительность животных исследована опытным путем, но, насколько я знаю, как ты верное заметил - "Нет у слона таких материальных сенсоров". Чувствительно есть, а на уровне физиологии объяснения в виде "материального сенсора" - нет.
Палка о двух концах. Либо ученые игнорируют "информационное поле", и пытаются найти более простой, материальный способ сверхчувствительности, либо сторонники инфополя ищут сверхестественное там, где его нет.

[voyager]

Палка о двух концах. Либо ученые игнорируют "информационное поле", и пытаются найти более простой, материальный способ сверхчувствительности, либо сторонники инфополя ищут сверхестественное там, где его нет.

Палка не только имеет два, причем не обособленных, конца. Она еще и суть палка, т.е. предмет, имеющий эти самые пресловутые концы. Снова, наблюдая дискуссию, вижу отстаивание полярных точек зрения (концов). Но ведь истина вполне может лежать посредине. Чем плохо наличие и "информационных" и "физиологических" факторов в купе?

[Tron]

Именно об этом и говорю, что сверхчувствительности нет, есть информационный уровень - "ноосфера без участия человека", которая не может рассматриваться отдельно от Бога (для многих очевидно, не я один так говорю)
Учёные не пытаются исследовать природу, которая умнее учёных на несколько десятков миллионов лет как минимум.
Предпочитают находить "простые и понятные ответы" на сложные достаточно вопросы - например как животные, увезённые в закрытых контейнерах за 1000 км могут точно и безошибочно выбрать кратчайший путь домой, что перелётные птицы "запоминают-де запахи местностей, над которыми пролетают" и таким образом прокладывают маршрут. Много казуистики.

Кутор, так при чем тут Бог? Я же говорю, то, что мы не можем объяснить - это не обязательно промысел божий. Просто мы этого не можем объяснить. А видить в этом "промысел божий" - теологический неандертализм.
Ты завел тему, которая имеет к Богу не большее отношение, чем НЛО имеет отношение к Третьему Рейху.

[Tron]

Слушай, если у тебя нет (не хочешь иметь представление) о том, кто и что есть Бог, зачем ты вообще пишешь в этой теме?
То, что ты не можешь объяснить - не всегда не промысел божий.

Не подменяй понятия. Я верю в существование Бога, но не стараюсь видеть Бога в любом необъяснимом явлении. Такое некритичное видение я считаю либо фанатизмом, либо глупостью.
Ты так и не объяснил при чем тут Бог. Я тут совсем ни при чем - а вот при чем тут Бог? Он подсказал слонам, что будет цунами? Или наличие информационных полей и каналов - это исключительное доказательство существования Бога?
Ответь мне прямо - при чем тут Бог?

[Tron]

Понять - а Наполеон то тут при чём, когда его на поле нет?

[Tron]

От вопроса ты ушел. Стало быть, Бог тут ни при чем. Непонятно зачем ты всю эту историю со слонами в этой теме начал, если не можешь толком объяснить при чем тут Бог. Или ты серьезно увидел божественный промысел в чувствительных словах?
А Наполеона я не просто так вспомнил. Помнишь - как в Ералаше. "Что делал слон, когда пришел на поле он". Вот мне и не понятно при чем тут Наполеон, потому что, как мне кажется, ты и его приплетешь к разговору без ведомой самому себе причине.

[Party]

Трон, а слоны тут очень даже причём. Возвращаясь к нашему "исследованию", где задаемся вопросом: Бог "над" или "в", слоны выступают объектом познания. Если Бог "над", то слоны знают о приближении цунами по причине заложенности такого знания (чувствительность) в генах (вероятно). А если Он "в", то знание приходит потому, что всё является Богом (частица Бога), а следовательно нет причин не знать о цунами (т.к. Бог в этом случае всеведущий).

[Tron]

Парти, честно, я не увидел логическую связь между "в" и "над" и механизмом чувствительности слонов.
Если ты к тому, что эти самые информационные потоки - и есть Бог-в-мире, то это очень спорно. Это уже попытки объяснить физические свойства Бога. Мы ведь всё равно склонились к мысли, что Бог-над-миром имеет влияние на наш мир. И этим тоже может быть объяснено беспокойство слонов. -))
Я просто не вижу в этой истории со слонами никакой привязки к теме топика. Давайте теперь НЛО назовем ангелами, потому что объяснить не можем что это такое. -))

Сообщение отредактировал Tron: 13:23:41 - 28.01.2012

[voyager]

Трон, а слоны тут очень даже причём. Возвращаясь к нашему "исследованию", где задаемся вопросом: Бог "над" или "в", слоны выступают объектом познания. Если Бог "над", то слоны знают о приближении цунами по причине заложенности такого знания (чувствительность) в генах (вероятно). А если Он "в", то знание приходит потому, что всё является Богом (частица Бога), а следовательно нет причин не знать о цунами (т.к. Бог в этом случае всеведущий).

Куда ни кинь, всюду клин
Вспоминая последствия цунами унесшего сотни человеческих жизней, прихожу к выводу, что слоны гораздо ближе к Богу, независимо от "над" или "в"...

[Wrundel]

не только слоны: кошки, собачки. Крыски. Только человек не умеет определить опасность, приходящую из-за тысяч км. Ему логика не помогает. Тк она здесь хреновый советчик.