Сообщений в теме: 3095

[Putnic]

Когда Путнику нечего сказать, но сказать нужно - он говорит достаточно непонятно для того, чтобы казаться правым. -))

Нужно ли говорить, если сказать нечего? Нужно ли быть правым? И собственно интерес - что не понятно(конкретно)?

Моё присутствие в сети - это энное количество сигналов в специальной кодировке. Это не я, даже если очень захочу. Да, сигналом управляю я, и Я-сигнал несёт мою волю. Ну так и наш мир, если предположить, что Бог вне мира, но имеет возможность влиять на наш мир, является таким же пользователем мира, как я являюсь пользователем сети.

Для меня реального ты в сети не более чем двумерный рисунок, на который впрочем можно оказывать влияние. И данная платформа - условие, не может выйти за границы собственной мерности, хотя ты реальный существо трехмерного мира + время. В сети ты, только ограниченный условиями мира. Но гибкое сознание позволяет нам принимать условность и компенсировать мерность. Другой вопрос может ли бог, например ты, войти в условия и адаптироваться к большей мерности. Способно ли сознание на подобный шаг?
Например ты член группы Путники, не можешь выйти за свой стереотип в отношении ника Putnic забавно.

Сообщение отредактировал Putnic: 19:59:53 - 25.01.2012

[Аватар]

Например ты член группы Путники,

Только сейчас обратила внимание, что все мы теперь ПУТНИКИ

[Олег Л]

акт творения - бог - стартовый миг.

Стартовый миг - время. (Существует ли Бог во времени? Во всех временах? Вне?)
Творение - причинность. (Категория тесно взаимодействующая с понятием времени. Есть мнение, что не обусловленная опытом. В общем, не вполне понятная штука )
Бог - сознание. (не знаю уж что проще определить - сознание или Бога )
Это наши понятия. И попытки объяснить Бога в рамках этого мира и нашего разума.
Правда другие понятия и другие рамки особого смысла для нас и не имеют.

К вопросу времени : Тед Чан "История твоей жизни". Сильно рекомендую всем. По собственно времени идея не то чтобы нова, но проблема времени там тесно увязана с проблемой языка как средства мышления.

PS: Бог нарисовал на рисунке себя - это сильно.

Исследовательско-познавательская. Смысла связи с Богом мало содержит.

А по мне так прямо связана.

"Осмотром Рейхстага удовлетворен". ©

Вопросы восприняты правильно, ответы позволяют мне просто промолчать, дабы не писать то же самое.
Всё путём

PS: Партизанка хорошо уловила вариант тождественности Бога и Мира. А я все раздумывал намекнуть или нет.

Вопрос "пантеизм" это или "атеизм" - чисто терминологический или все-таки имеет скрытый подтекст?

*******

Сервер,
у тебя , наверное, базовое образование в области информатики?
Вам читали теорию автоматов?

Есть вопрос в тему.

Из предисловия к какому-то (кажется молдавскому прошлого века) изданию "Маски" Лема (произведение тоже очень даже в тему), которого у меня сейчас нет, припоминаются (если ничего не путаю за давностию лет) примерно такие вещи :
В "кибернетике" (sic!) существует "теорема об абсолютном автомате".
Из которой следует, что познать цели Создателя такого автомата и смысл (предназначение) существования оного самому автомату невозможно.
Слабо себе представляю как именно следует, но примерно так было написано.
Поиск в Гугле дал практически нулевой результат.
Понятие "абсолютный автомат" в нескольких ссылках встретилось, но контекст не позволяет понять термин это или просто неспециальное понятие и что именно оно означает.
В "Теории автоматов" хрен что найдешь без существенных временных затрат. К тому же там преимущественно обсуждаются конечные автоматы. Применительно к программированию, но никак неприменимо к человеку.
Хотя вопрос, конечно, интересный. Может мы тоже "конечные автоматы", просто количество возможных состояний у нас чрезвычайно велико?

Наверное предисловщик что-то просто попутал или принял желаемое за действительное.

Тем не менее, может тебе есть что сказать по этому поводу?

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:36:29 - 26.01.2012

[Tron]

Если Бог создал наш мир - значит Бог первичен по отношению к миру, значит, Бог вне нашего мира и бесконечность его могущества - больше бесконечности мира и вселенной.
Если Бог возник в нашем мире - значит мир первичен по отношению к Богу, и даже если Бог обладает бесконечным могуществом, это могущество ограничено реальностью, частью которой является Бог. Бог в мире, не над ним.
Можно, конечно, предположить, что Бог - часть нашего мира, но такая часть, которая может не только управлять миром, но и выходить за его границы, и даже уничтожить мир, оставшись без мира, но над ним. Но это уже чистая метафизика.
Тут ведь еще важная теологическая проблема. Бог-в-мире может быть совсем не Богом, а, скажем, неким очень могущественным существом, сила которого человеком может рассматриваться как божественная. Но таковой не являться. Этакий "Золотой телец", незаметная подмена Бога. Такая вот проблема идентификации истинного Бога.

[Tron]

Для меня реального ты в сети не более чем двумерный рисунок, на который впрочем можно оказывать влияние. И данная платформа - условие, не может выйти за границы собственной мерности, хотя ты реальный существо трехмерного мира + время. В сети ты, только ограниченный условиями мира. Но гибкое сознание позволяет нам принимать условность и компенсировать мерность. Другой вопрос может ли бог, например ты, войти в условия и адаптироваться к большей мерности. Способно ли сознание на подобный шаг?
Например ты член группы Путники, не можешь выйти за свой стереотип в отношении ника Putnic забавно.

Нет, Путник, я не таджик. -))
Путник, а откуда вывод, что Бог может войти в условие и адаптироваться к большей мерности?

Нужно ли говорить, если сказать нечего? Нужно ли быть правым? И собственно интерес - что не понятно(конкретно)?

Вот и у меня нет ответа на вопрос - зачем ты говоришь, когда тебе нечего сказать?
Путник, я тебе уже очень много раз высказывал претензии к твоему стилю написания комментариев. Пора бы их запомнить.

[Олег Л]

Если Бог создал наш мир - значит Бог первичен по отношению к миру, значит, Бог вне нашего мира и бесконечность его могущества - больше бесконечности мира и вселенной.
Если Бог возник в нашем мире - значит мир первичен по отношению к Богу, и даже если Бог обладает бесконечным могуществом, это могущество ограничено реальностью, частью которой является Бог. Бог в мире, не над ним.
Можно, конечно, предположить, что Бог - часть нашего мира, но такая часть, которая может не только управлять миром, но и выходить за его границы, и даже уничтожить мир, оставшись без мира, но над ним. Но это уже чистая метафизика.
Тут ведь еще важная теологическая проблема. Бог-в-мире может быть совсем не Богом, а, скажем, неким очень могущественным существом, сила которого человеком может рассматриваться как божественная. Но таковой не являться. Этакий "Золотой телец", незаметная подмена Бога. Такая вот проблема идентификации истинного Бога.

И опять же Tron сэкономил мне время на написание постов.
Я тоже рассматривал варианты соотношения Бога и Мира. Сорикосновения-пересечения-включения-тождественности. Но не додумал до конца и воздержался.
Подумаю, есть ли мне что добавить по этому поводу.

[Putnic]

Стартовый миг - время. (Существует ли Бог во времени? Во всех временах? Вне?)
Творение - причинность. (Категория тесно взаимодействующая с понятием времени. Есть мнение, что не обусловленная опытом. В общем, не вполне понятная штука )
Бог - сознание. (не знаю уж что проще определить - сознание или Бога )
Это наши понятия. И попытки объяснить Бога в рамках этого мира и нашего разума.
Правда другие понятия и другие рамки особого смысла для нас и не имеют.

Например, до времени или без времени.
Творение вовсе не причинность, скорее - проявление.
Бог сознание, нет Олег. Не сознание. Бог в осознании, но он не есть сознание –проявление.
Я бы сознательно ушел от понятийной ограды, в попытке найти слова приводящие к осознанию. Смысл есть всегда, особенно если он дает возможность осознания.
вобщем я разделяю исследовательско-познавательную деятельность как элемент осознания.

PS: Бог нарисовал на рисунке себя - это сильно.

Он рисует себя Олег и это принципиально

[Нике]

Бог создал мир.. Бог возник в мире... Бог часть мира...

А смысл вообще рассматривать его отдельно? Чтобы было чему поклоняться?
Бог и есть этот мир.
Интересно, клетки моего тела тоже рассуждают о моём существовании и сомневаются в нём?

[Putnic]

Нет, Путник, я не таджик. -))
Путник, а откуда вывод, что Бог может войти в условие и адаптироваться к большей мерности?

Вот и у меня нет ответа на вопрос - зачем ты говоришь, когда тебе нечего сказать?
Путник, я тебе уже очень много раз высказывал претензии к твоему стилю написания комментариев. Пора бы их запомнить.

Трон не обижайся, но мне как бы не интересно участвовать в благотворительной психологической помощи.

[Tron]

Интересно, клетки моего тела тоже рассуждают о моём существовании и сомневаются в нём?

По крайней мере, одной раковой клетки может быть достаточно для убийства организма. Так что аналогия не очень удачная.

А смысл вообще рассматривать его отдельно? Чтобы было чему поклоняться?

В том то и дело, что смысл есть. Потому что "Бог" - это тоже термин. У которого могут быть разные значения. Например, Эйва из фильма "Аватар" - Бог это или нет? Для аборигена Пандоры - Бог. Хотя его влияние не распространяется дальше планеты Пандора. Для человека, который таких планет покорил сотню - не Бог, а аномальное природное явление, которое нужно либо изучить, либо уничтожить.
Представь себе, что через десять тысяч лет человек достигнет такого технологического могущества, что сможет создавать планеты и разрушать звезды. Акт создания Богом Земли, например, для человека будущего не будет казаться таким уж "божественным деянием".
Восприятие границ могущества Бога и вообще его положения в/над нашей Вселенной - зависит от могущества самой цивилизации.
Предположим, что Бог имеет границы могущества. Скажем, Бог всесилен в рамках нашей Галактики. На этапе развития человечества внутри Галактики Бог для нас - Бог. Но если человек выйдет за границы Галактики - останется ли Бог для него Богом? Вот так же и с миром. Если Бог - в мире - тогда его могуществу есть пределы. И Бог ли он тогда? А может быть - он просто существо, стоящее на несколько ступенек выше в иерархии? Не более?

[Putnic]

Интересно, в данный момент возникло желание оставить создателей наедине с создаваемыми божествами. Почему?

[Нике]

По крайней мере, одной раковой клетки может быть достаточно для убийства организма. Так что аналогия не очень удачная.

Вполне возможно создать какую-нибудь бомбу которая сможет уничтожить планету - если брать "бога" уровня Эйва из фильма "Аватар". А на мертвом теле живут и развиваются вполне успешно множество других организмов. Так что я всё же за свою аналогию.
И я допускаю мысль что в рамках Вселенной тоже может существовать такая фишка. И как жители планеты Земля, мы вероятно не сможем оценить масштаб действа.

[Tron]

Интересно, в данный момент возникло желание оставить создателей наедине с создаваемыми божествами. Почему?

Потому что ты сноб. Считаешь себя умнее, "развитее" других.

[Tron]

А ты, ессесно, и так и так умеешь. И вершки, и корешки тебе доступны. Не, ну я в тебе не сомневался. Куда ж нам до тебя.

чипсо-попкорновый набор

Эх, а я считал себя умнее. Вот оно - отсутствие высшего образования.

Сообщение отредактировал Tron: 11:58:21 - 26.01.2012

[Wrundel]

Твое изображение на рисунке будет нести определенные свойства, без твоего дальнейшего вмешательства и с твоим вмешательством.

для понимания такого надо быть человеком, создавшим что-либо в течении жизни руками. Лепка, рисование, живопись, слесарное и столярное дело, плотницкое и т.п. Умозрительная работа не имеет следа в материи без приложения рук. Либо сам измысливший дело проявляет его в материи, либо кто-то иной по чертежам (в прямом или переносном смысле), но опять же руками в конечном счете. Лишь очень современные виды обработки материалов в машиностроении дают возможность уйти от непосредственного применения рук, но это не показатель. Отпечаток личности делающего всегда проявляется в свойствах изделия. В картинах в скульптуре и резьбе это очевидно, если не присутствовал труд подмастерьев-учеников. Отпечаток личности делавшего остается в виде отличительных черт изделия и/или в его надежности/качестве, что проявляется в сроках эксплуатации. Хэнд мейд так популярен в мире штамповок именно по этой причине.

[Tron]

Задумайся об информационных связях в божьем мире. "Сорикосновения-пересечения-включения-тождественности" в этом вопросе очень важны.
Например, цунами 26 декабря 2004 года произошло очень далеко от берегов Индии. Когда волна была на расстоянии около 1200 км от индийского берега, в одном из загонов будущей зоны затопления забеспокоились до этого очень мирные слоны. Они сломали ограду загона и ушли из зоны затопления. Вопрос: как они узнали?
Человек может долго фантазировать на эту тему, говорить бред, типа "они почувствовали вибрацию земли" и прочее. Нет у слона таких материальных сенсоров, чтобы почувствовать, что за 1200 км от него в море к нему движется угроза! Нет и не будет. Но он знал это.
Этот феномен не изучен, есть лишь ряд рабочих гипотез. Большинство животных спасаются в случае катастроф (если это возможно) и делают это заранее, в отличие от человека.

И как Бог во всю эту систему вписывается?

Кстати, есть теория "волны страха", достаточно убедительная на мой взгляд. Кратко: перед любым бедствием (пожаром, волной) идет "волна страха". Животные, близкие к границе бедствия, вырабатывают гормоны страха. Животные, более удаленные от границы, чувствуют этот страх, и тоже начинают беспокоиться. И получается, собственно, "волна страха", которая гораздо быстрее самого бедствия.
Хотя я не уверен, что слоны не могут чувствовать вибрацию, насколько я знаю, у животных чувства развиты в разы, нежели у людей.

Сообщение отредактировал Tron: 13:16:28 - 26.01.2012

[Олег Л]

Например, до времени или без времени.

В том числе. Я про наш мир, где понятие времени имеет смысл(см. ниже) .

Творение вовсе не причинность, скорее - проявление.
Бог сознание, нет Олег. Не сознание. Бог в осознании, но он не есть сознание –проявление.
Я бы сознательно ушел от понятийной ограды, в попытке найти слова приводящие к осознанию. Смысл есть всегда, особенно если он дает возможность осознания.
вобщем я разделяю исследовательско-познавательную деятельность как элемент осознания.

Творение (как действие, как проявление) неизбежно подразумевает причинно следственную связь.
Осознание существует в сознании. Где еще ему существовать?
Насчет "есть всегда" я просто промолчу. Чтобы нудно не уточнять в чем смысл понятия "смысл".

[Олег Л]

Бог и есть этот мир.

Так есть ли Бог?
Тождественность не значит равенство и тем более эквивалентность.
Бог может быть тождественнен Миру, но это еще не значит, что Он и есть Мир.
Проще говоря, либо мы считаем , что это одно и тоже и тогда не говорим о Боге, либо считаем, что это две отдельные сущности, даже если они совпадают. Вопрос в том числе и в этом.

Задумайся об информационных связях в божьем мире. "Сорикосновения-пересечения-включения-тождественности" в этом вопросе очень важны.
Например, цунами 26 декабря 2004 года произошло очень далеко от берегов Индии. Когда волна была на расстоянии около 1200 км от индийского берега, в одном из загонов будущей зоны затопления забеспокоились до этого очень мирные слоны. Они сломали ограду загона и ушли из зоны затопления. Вопрос: как они узнали?
Человек может долго фантазировать на эту тему, говорить бред, типа "они почувствовали вибрацию земли" и прочее. Нет у слона таких материальных сенсоров, чтобы почувствовать, что за 1200 км от него в море к нему движется угроза! Нет и не будет. Но он знал это.
Этот феномен не изучен, есть лишь ряд рабочих гипотез. Большинство животных спасаются в случае катастроф (если это возможно) и делают это заранее, в отличие от человека.

Я не спец в области геологии и геофизики, но у меня достаточно знакомых геологов, в тч. занимающихся методиками предсказания землетрясений, и термин "форшок" (надеюсь переводить не нужно) мне хорошо известен. Это к вопросам о предвестниках землетрясений и чувствительности животных.
На что именно прореагировали слоны не знаю. После того не значит вследствие того. Может они вообще местную сейсмику почувствовали (в т.ч. вызванную сейсмикой, продуцировавшей цунами), а вовсе не отдаленную волну. Но как акустик могу сказать, что ветер и ветровое волнение продуцируют инфразвуки. Которые слабо затухают и очень далеко распространяются. Быстрее собственно самой волны.
А сенсоры есть, к примеру, и у тебя. Вестибулярный аппарат называется. Не знаю, но подозреваю, что типичный векторно-фазовый приемник (датчик смещения). К инфразвуку чувствителен. К сейсмовибрациям тоже должен быть чувствителен. По крайней мере длиннопериодным.
Проблема не только в датчиках. Проблема в обработке и распознавании их сигналов.
В общем, тут я упорно буду пользоваться бритвой Оккама и не привлекать лишних сущностей.
Извини.

Сообщение отредактировал Олег Л: 15:02:43 - 26.01.2012

[Putnic]

Олег Л, при всем уважении к теме и диалогу. Мне не импонирует привязка понимания к понятийности.
Интересно было бы выйти за их рамки Как бы готов ответить но минут 40 нет. Позже попробую озвучить

[Putnic]

либо считаем, что это две отдельные сущности, даже если они совпадают

Именно, 2 и именно совпадают, если близок смысл - "петля противоречия"