Сообщений в теме: 3095

[pas]

Я хотел бы ответить тебе в лс.

Это было бы здорово. Разносить на людях религию, ИМХО, нормально, а вот вопросы веры лучше наедине

[hodo]

ДЕТИ МАРФЫ Перевод Д.Закса



Дети Марии легко живут, к части они рождены благой.
А Детям Марфы достался труд и сердце, которому чужд покой.
И за то, что упреки Марфы грешны были пред Богом,
пришедшим к ней.
Детям Марии служить должны Дети ее до скончанья дней.

Это на них во веки веков прокладка дорог в жару и в мороз.
Это на них ход рычагов; это на них вращенье колес.
Это на них всегда и везде погрузка, отправка вещей и душ,
Доставка по суше и по воде Детей Марии в любую глушь.

"Сдвинься",-горе они говорят. "Исчезни",-они говорят реке.
И через скалы пути торят, и скалы покорствуют их руке.
И холмы исчезают с лица земли, осушаются реки за пядью пядь.
Чтоб Дети Марии потом могли в дороге спокойно и сладко спать.

Смерть сквозь перчатки им леденит пальцы, сплетающие провода.
Алчно за ними она следит, подстерегает везде и всегда.
А они на заре покидают жилье, и входят в страшное стойло к ней.
И дотемна укрощают ее, как, взяв на аркан, укрощают коней.

Отдыха знать им вовек нельзя, Веры для них недоступен Храм.
В недра земли их ведет стезя, свои алтари они строят там,
Чтобы сочилась из скважин вода, чтобы, в землю назад уйдя,
Снова поила она города, вместе с каждой каплей дождя.

Они не твердят, что Господь сулит разбудить их пред тем,
как гайки слетят,
Они не бубнят, что Господь простит, брось они службу, когда хотят.
И на давно обжитых путях и там, где еще не ступал человек,
В труде и бденье - и только так Дети Марфы проводят век.

Двигая камни, врубаясь в лес, чтоб сделать путь прямей и ровней,
Ты видишь кровь - это значит: здесь прошел один из ее Детей.
Он не принял мук ради Веры святой, не строил лестницу в небеса,
Он просто исполнил свей долг простой, в общее дело свой вклад внеся.

А Детям Марии чего желать? Они знают - ангелы их хранят.
Они знают - им дана Благодать, на них Милосердья направлен взгляд.
Они слышат Слово, сидят у ног и, зная, что Бог их благословил,
Свое бремя взвалили на Бога, а Бог - на Детей Марфы его взвалил.

Редьярд Киплинг.

[Wrundel]

Скрытый текст

Женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой; у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.

hodo, Для Иисуса они обе были равны. Для поэта английского колониализма, как я понял, главное показать расслоение на тех, кто пашет и тех, кто имеет по наследству. Это стихотворение укор устройству английского мира, когда одни порабощали и осваивали колонии, а другие, "дети Марии", проживали в этих колониях. Марфа ходила с Иисусом оживлять/воскрешать Лазаря - брата своего и Марии. И именно к Марфе Он обращался с вопросом веры в Него.

Скрытый текст

Иисус уже по дороге в Вифанию знал, что Лазарь умер, но шёл с учениками «дабы вы уверовали» (Ин.11:15). На дороге он был встречен Марфой, которая на его вопрос: «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?» ответила: «Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир

Красивое стихотворение, по накалу. Но в мое грубое сердце не проникают такие стихи, как "Буревестник" или приведенное тобой. Я не настолько наивен доверять революционно-героической патетике. И знание вопроса с сестрами вызывает некоторое удивление в прямом утверждении, что и как живут их дети/потомки. К стати, там где Иисус не встречал веры, там он почти не совершал исцелений и чудес. Лазарь после погребения был-таки воскрешен и евреи ходили смотреть на это чудо - воскресшего покойника. Но, тем не менее, распяли своего пророка (по привычке), не признавая за ним правды, что Он Сын.

ПС . меня всегда удивляла эта особенность - зависимость свершений чудес Иисусом и тем состоянием отношения к Нему. Вот взять Марфу, засомневайся она в Его способности вызвать с того света Лазаря, что бы было тогда? Ведь все окружающие смеялись над ними: там запах уже пошел, а эти идут его подымать из могилы. Сразу приходит на ум момент, когда утверждается необходимость наличия внешнего наблюдателя-свидетеля, как обязательного условия для свершения. Но есть ещё мысль. Ему не нужен просто факт чуда, Ему нужен человек, сопереживающий вместе с Ним момент чуда, вошедший вместе с Ним в со-Творчество. Принявший в чуде своё посильное участие.

[Wrundel]

Разносить на людях религию, ИМХО, нормально, а вот вопросы веры лучше наедине

Ты про разнос в дребезги? Или про "проповедь"?

[Олег Л]

В мире, над миром - понятия очень слитные, как и в жизни, как и в вере. Не отделимо часто одно от другого, как это пытается делать человек в своих аналитических порывах.

Для меня тут вопросов нет.
То, что целиком в нашем Мире - это не Бог. Бог непременно ВНЕ. Либо в своем Мире либо сам - Мир. Познать или понять (до момента смерти и перехода в иное качество) это нам не дано никогда и принципиально.
А наш Мир - Его творение.

[Tron]

Если обсуждать Эйву, то мне близка идея Лема. В "Солярисе" высказана мысль, что разумный океан Соляриса - этакий юный Бог, еще не выросший и не начавший менять реальность. Эйва - тоже своего рода юный Бог, пока локальный, а рамках биосферы одной планеты. Но уже достаточно сильный для того, чтобы менять реальность.
К слову, не понятно почему Бог должен быть именно вне нашего мира. Вопрос, безусловно, достойный обсуждения, но для человека принципиального значения не имеет является ли Бог гигантской мыслящей Галактикой или внемирной судностью.

[Party]

А я в этом стихотворении увидела несколько иной смысл. К тому же, слова Врунделя это подтверждают (хоть весьма и условно -) ). Христос, как носитель Возможности (умения совершать чудо) одинаково воспринимал тех, кто веровал в его учение и в него самого. Родители, по хорошему, должны одинаково любить всех своих детей. Но. Марфа проявляла не только обожание, но и заботу (суетилась по дому, чтобы накормить гостя). Т.е. она на ступень оказалась выше своей сестры (духовная ступень). Вот и Врундель пишет "Марфа ходила с Иисусом оживлять/воскрешать Лазаря - брата своего и Марии. И именно к Марфе Он обращался с вопросом веры в Него." Думаю, обращался по той причине, что человек, заботящийся о других, способен этих других чему-то научить. Мария оказалась более, эм, "легкомысленной". Говоря речи, при этом не завоевав доверие делом, многого не добиться.

Блин, стих же совсем о другом. >_> Ой, голова моя садовая...

[Олег Л]

Да почему же ВНЕ? (Кто тебе такое сказал?) "Ты построил дом, но сам в него не войдёшь?"

Давай тут флудить не будем, а зайдем в "Религию".

[Олег Л]

Да почему же ВНЕ? (Кто тебе такое сказал?) "Ты построил дом, но сам в него не войдёшь?"

Разговаривают две программы.
Одна другую спрашивает :
- Если Верховный Программер всемогущ и всеведущ, то может ли он написать программу, которую не сможет понять?

(держим в уме поднимаемый камень)

Пробежался по нескольким ссылкам по запросу "Определение Бога".

Определения маловнятные. Извините за каламбур - убогие. Может просто не добрался до более-менее внятного.

Каюсь, мое понимание Бога имеет корни скорее в философии, нежели в религии.

И для меня основополагающим является то, что Бог - творец. Творец мира, в котором мы обитаем.
Собственно отсюда все ноги и растут. В том числе и "ВНЕ".
Можно ли сотворить мир из самого этого мира? Изнутри несуществующего.

Можно вспомнить книжку Винджа "Пламя над бездной". Там есть сущности , творящие мир и изменяющие его.
И можно посчитать, что это практически - боги. А можно так не считать.
Можно вспомнить "Люди как боги" Снегова. Как. Но НЕ.

Если обратиться к истокам религий, то древние люди взаимодействовали со своими богами очень тесно и практически включали их в окружающий мир. Практически - то есть для практики. Метфизика тогда еще пребывала в противозачаточном состоянии, хотя ежели прочитать "Калевалу" или что-нибудь древнеиндиское (очень поверхностное знакомство, посему не буду что-либо уточнять), то оказывается, что не всё так просто. Мысль работала.

Вопросов на самом деле много, а ответов мало. Про семь (тридцать семь, etc) признаков Бога я кажется здесь уже спрашивал.

Необходимые и достаточные атрибуты.

Ни одной попытки дать ответ не было обнаружено.

Так что же является предметом дискурса?
Вывод : религия.
Может и к лучшему, конечно. Нефиг совать свои немощные извилины туда, где их можно сломать (распрямить! ).

Тем не менее хотелось бы узнать мнения по некоторым вопросам :

1. Являются ли непременными атрибутами Бога всемогущество и всеведение? Коварный вопрос, ибо сразу ставится под сомнение многобожие. Еще подтекст : Бог чем-либо ограничен (в рамках нашего мира)?

2. Мир, в котором мы существуем , который можем наблюдать и взаимодействовать с ним сотворен Богом или как тогда?

3. Сознание (для определенности - человека ибо существование иных разумных пока не доказано) материально или нет? Вопрос о первичности, кстати, не задаю.

4. Сознание обязательно должно быть привязано к материальному носителю? (при ответе на вопрос 3 "нет")

Пока всё, но это - только часть вопросов.

PS: Я понимаю, что для того , чтобы дать ответы, надо бы заняться определениями, но тем не менее...

[Олег Л]

Разговаривают две программы.
Одна другую спрашивает :
- Если Верховный Программер всемогущ и всеведущ, то может ли он написать программу, которую не сможет понять?

У меня такое было) Особенно спустя какое-то время) Правда я не тяну на всемогущего и всеведующего программера)

У меня тоже было. Посему везде, где попало понавтыкивал комментарии для себя будущего и отказывался порой от красивости и экономичности в пользу понятности. Ну и, конечно, шаблоны. Они забываются медленнее, чем уникальные решения.
У того же Винджа в "Глубине в небе" есть такие аспекты. Софт, создаваемый поколениями программеров. И то, что сидит в "базе" уже никто не знает и мало кто понимает. Не просто "люки", а целые "подземные" трубопроводы и тоннели с демонами.
Чужая программа - вообще потемки. Понять ее изнутри, ежели она без комментариев - иной раз проще свою написать.
Это, кстати, в тему!

[Tron]

Да почему же ВНЕ? (Кто тебе такое сказал?) "Ты построил дом, но сам в него не войдёшь?"

Я понял что имеет в виду Олег. Если высшее существо находится в нашем мире - оно, по сути, не всесильно. Возможно, для человека могущество этого существа практически неотличимо от божественного, но это существо, даже если оно способно менять законы мироздания, обитает в рамках этих законов. Да, вселенское правительство, но не Бог. А Бог - это существо, создавшее наш мир, способное в наш мир входить, но сущность - надмировая, с уровнем могущества - больше бесконечности.
В принципе, я готов согласиться с этой мыслью.

[Wrundel]

ребенок смял свой рисунок, порвал и выкинул. Он всесилен над своим творением.

[Putnic]

ребенок смял свой рисунок, порвал и выкинул. Он всесилен над своим творением.

Кстати, в этом случае он таки вне своего творения)

ребенок нарисовал себя то же. Условия существования в границах мира будут соблюдены, и ребенок останется вне своего творения.

Пс. пора квотировать слово бог, по образу и подобию самоограничения создателя в сознании творений))

[Putnic]

Это не он сам, а лишь его проекция. гг)
Иисус был в некоторой степенью чем-то подобным.

по условиям мира это он сам и есть. Ты, не сможешь доказать, что имеешь возможности надрисунка, но можешь быть создателем. это базовые условия.

[Putnic]

То, что целиком в нашем Мире - это не Бог. Бог непременно ВНЕ. Либо в своем Мире либо сам - Мир.

акт творения - бог - стартовый миг. Не вне, не мир, не персонаж - акт творения, вне материализации, даже не на грани возникновения мысли о ее овеществлении, ведь она уже носит черты символов оперирования.

[Tron]

по условиям мира это он сам и есть. Ты, не сможешь доказать, что имеешь возможности надрисунка, но можешь быть создателем. это базовые условия.

Проекция - не есть создатель. И о каких условиях мира ты говоришь? Если Бог вне мира, то он есть само условие, но при этом может быть не условием мира. Потому что Бог-вне-нашего мира сам по себе непостижим. Давая Богу место в нашем мире, человек прячем свою неспособность понять Бога.

[Putnic]

Проекция - не есть создатель. И о каких условиях мира ты говоришь? Если Бог вне мира, то он есть само условие, но при этом может быть не условием мира. Потому что Бог-вне-нашего мира сам по себе непостижим. Давая Богу место в нашем мире, человек прячем свою неспособность понять Бога.

Твое изображение на рисунке будет нести определенные свойства, без твоего дальнейшего вмешательства и с твоим вмешательством.

Бог имеет проявления, в "плоскости мысли", это условие познания бога нашим миром. Вне нашего мира его познание будет двигаться от базовых условий.

Я говорю бог познаваем в бесконечности имманентно, познаваем актом творения. Вне мира его условий нет, так я и говорил бог не познаваем.

Проекция - не есть создатель

твоя проекция пишет посты, проекция твоих мамы и папы(извини) самостоятельно создает посты. А если ты скажешь что это ты и есть то это не вопрос терминологии))

[Tron]

Когда Путнику нечего сказать, но сказать нужно - он говорит достаточно непонятно для того, чтобы казаться правым. -))

Твое изображение на рисунке будет нести определенные свойства, без твоего дальнейшего вмешательства и с твоим вмешательством.

Моё изображение не есть Я. Даже если изображение - очень хорошего качества.

твоя проекция пишет посты, проекция твоих мамы и папы(извини) самостоятельно создает посты. А если ты скажешь что это ты и есть то это не вопрос терминологии))

Моё присутствие в сети - это энное количество сигналов в специальной кодировке. Это не я, даже если очень захочу. Да, сигналом управляю я, и Я-сигнал несёт мою волю. Ну так и наш мир, если предположить, что Бог вне мира, но имеет возможность влиять на наш мир, является таким же пользователем мира, как я являюсь пользователем сети.

[Party]

Моё изображение не есть Я. Даже если изображение - очень хорошего качества

Но это твоё изображение. Таким тебя видят окружающие. Т.е. это определённая часть тебя.

[Party]

1. Являются ли непременными атрибутами Бога всемогущество и всеведение? Коварный вопрос, ибо сразу ставится под сомнение многобожие. Еще подтекст : Бог чем-либо ограничен (в рамках нашего мира)?

Воспринимая Бога как некую субстанция, в которой "варится" мир, не наделяю его всемогуществом и всеведением в привычном нам понятии. Скорее это что-то могучее, но бессознательное. Однако склонна считать, что существует антипод Тьме (= Злу, Аду и т.п.). И вот эти силы уже достаточно всемогущие и всеведующие. Но, чтобы легче было объясняться с другими, называю Бога-бессознательное и силы-антипод Злу словом "бог".

Хотя, наверное бога-бессознательное можно назвать хаосом.
А вообще, в мою теорию удачно вписывается и пантеон богов. Изменились названия, но суть всё же осталась.

2. Мир, в котором мы существуем, который можем наблюдать и взаимодействовать с ним сотворен Богом или как тогда?

Мир = Бог. Точнее его Слово (мысль?). И выходит что да, мир сотворён богом.

3. Сознание (для определенности - человека ибо существование иных разумных пока не доказано) материально или нет? Вопрос о первичности, кстати, не задаю.
4. Сознание обязательно должно быть привязано к материальному носителю? (при ответе на вопрос 3 "нет")

Сознание скорее не материально. Но без привязки к материальному носителю оно не сможет развиваться (по той схеме, по которой развивается в мире сейчас). Проще понять суть вещей, если есть возможность из потрогать, понюхать, попробовать на вкус, подвергнуть давлению из вне и т.д.