Сообщений в теме: 1367

[Tron]

Эх, сколько для красного словца я таких "одних знакомых" выдумал. -)))) Экзекутор, а ты не ...здишь про этого знакомого? Больно много про него расписал, прям как про родного. Думаю, что ...здишь.
Да и будь этот знакомый правдой, разве он доказательство чего-то? Он ведь один из тысячи, тысяча из миллиона.

[Wrundel]

Причем то, что у олигарха станет незначительным улучшением отделки яхты, может стоить куска хлеба сотням, а то и тысячам дворников

Раскулачивание чужих миллионов не даст счастья голодным, как показала практика раскулачиватели могут очень даже легко заставить голодать многих, в плоть до геноцида.
Если брать за основу твоей позиции о доброй старой гвардии советских партийных бонз, то они, этот старый костяк советской власти, и создали наш сегодняшний день с олигархами и голодными дворниками из Киргизии и Таджикистана. Они выпестовали советскую кастовость и воспитали криминал, когда резали в молодости несогласных и классовых врагов, загоняя серого обывателя в рамки "Кодекса строителей коммунизма". Взрастили свое потомство, которое имело вкус к лучшей жизни, чем могли себе позволить дворники. Далее со всеми остановками.

[pas]

Они выпестовали советскую кастовость и воспитали криминал, когда резали в молодости несогласных и классовых врагов, загоняя серого обывателя в рамки "Кодекса строителей коммунизма". Взрастили свое потомство, которое имело вкус к лучшей жизни, чем могли себе позволить дворники. Далее со всеми остановками

Кастовость, криминал и серость масс - образующие, первоначальные признаки любой государственной системы. Где то больше, где то меньше.
А вот воспитанное потомство сильно превзошло "отцов" в тяге к лучшей жизни, сильно усугубив первичные признаки "государственности" в нашей стране.
Кстати, маловероятно, что все олигархи потомки партийных бонз. Я не изучал их генеалогические деревья, но есть у меня подозрения, что выходцев из криминальных низов там о-очень много

[Олег Л]

Улыбнуло :
мне, конечно, много есть что сказать по прочитанному,
но вот вопрос, захочется ли, когда я наконец-то доберусь до нормального Инета и часа свободного времени.

Вопрос "зачем" встает вопросительным знаком.

А собственно зачем эта тема и что она дает участникам (заметьте - постоянным!)?
Причем даже не столько в части чтения чужих мнений, а в части высказывания своего?

[Wrundel]

Кстати, маловероятно, что все олигархи потомки партийных бонз. Я не изучал их генеалогические деревья, но есть у меня подозрения, что выходцев из криминальных низов там о-очень много

Согласен, только не будем наивно полагать, что ближний доступ к пирогу при приватизации и сопутствующим ей делишкам был у дворников.
А криминал - следствие политики именно партии большевиков в деле воспитания заключенных, которая в ворах всегда видела братьев по классу угнетенных.
Олег Л. так не пиши в этой теме , если считаешь её недостойной или порочной, я в теме про томулиядала не пишу.

[Олег Л]

Олег Л. так не пиши в этой теме , если считаешь её недостойной или порочной, я в теме про томулиядала не пишу.

Да я не о том.
Я просто хочу понять чем именно она интересна участникам.
Спорить о вкусе устриц с теми кто их ел (или наоборот - не ел)?
Но в спорах никогда ничего путнего не рождается.
В лучшем случае в них выкристаллизовывается свое собственное мнение (потму что для того чтобы что-то понять лучше всего попытаться это кому-нибудь объяснить).
Информация "из первых рук", а не через кривое зеркало?
Но любая информация субъективна и несет на себе отпечаток того, кто ее передает.
Вопрос доверия к источнику.
Попытаться понять что именно мы потеряли и почему?
Для чего понять? С какой целью?
Поностальгировать? Защититить то прошлое, которое имеет ценность для себя лично?
Но от этого это прошлое не изменится и не станет ни лучше, ни хуже.
К тому же существенной части участников обсуждения ностальгировать не о чем и/или не хочется.

И если я все таки разрожусь пространным постом на много букафф, то для чего и для кого?
Врунделю мне ничего рассказывать и доказывать не надо, а, к примеру, Трону я ничего не докажу и по большому счету ничего не расскажу такого, что может быть принято к сведению.
И мне это даже кажется вполне естественным.

Вот такие примерно мысли бродят.

Впрочем, можно и просто потрепать языком. Почему нет?

[Wrundel]

Врунделю мне ничего рассказывать и доказывать не надо

Ну, почему, Врунделю как раз важно понимание его ровесников, более старших и молодых на тему о СССР. Причины краха видятся всем по-разному, кто и как их понимает, что может рассказать о том как жил, что ему нравилось в то время, что не нравилось. Ностальгировать лучше с умом.)).

[pas]

В лучшем случае в них выкристаллизовывается свое собственное мнение (потму что для того чтобы что-то понять лучше всего попытаться это кому-нибудь объяснить).

Тоже не маловажный аспект. В чужом отношении к спорному предмету или событию, обычно не сложно разобраться, т.к. мы опираемся на высказанные им суждения об этом. А вот разобраться в себе, пока не выскажешься, гораздо сложнее бывает

[Wrundel]

Изначально я интересовался причинами краха системы. Кто и что об этом. Сегодня - это естественный банальный результат вчерашнего.

[Великий_Кукурузо]

Не система виновата - люди. В Китае, на всякий случай, у руля компартия и у них до сих пор социализм.

нет там никагого социализма. например пенсий нет вообще , кроме нескольких мегаполисов - страшная нишета.
развивается Китай только за счет дешевой рабочей силы и отсувствия расходов на природоохрану
-------

а почему распался СССР ? к 70 гг появился ресурс с которого можно было иметь ОЧЕНЬ МНОГО бабла - нефть , газ и главное инфаструктура по их экспорту в Европу . затем "группа товарищей" на самом верху решила что незачем больше ломать комедию с социализмом ,сверхдержавой и тд ... "политика -концетрированая экономика"

[pas]

Великий_Кукурузо, простите, Вы сколько лет уже в запаянном бункере живете? С рождения? Тогда простительно

[Олег Л]

Если он общается с кем-то, значит эти люди и их мнения ему в принципе интересны,

Не обязательно.
Довольно часто "диалог" есть простое механическое объединение двух монологов.
Довольно часто общение идет просто от скуки, а не потому, что оно интересно собеседникам.
Самый гнусный случай - когда тебе собеседник интересен, а ты ему нет.
Впрочем, наборот - тоже стрёмно. Но по крайней мере можно лишний раз распушить павлиний хвост.
Ну и еще такой момент: некоторым чужое мнение интересно только тем, что с него можно содрать шкуру, вывернуть ее наизнанку и вдоволь постлюбиться.

В общем, не факт, что если кто-то с тобой (я не персонально про тебя, а в общем смысле) общается, то ему интересно действительно твое мнение. Обратное симетрично справедливо.

Это оффтоп.

Он топ:

Но как раз в этой теме вроде бы пишут люди, которые не от скуки сюда регулярно заходят.
И что-то ини ищут в постах своих собеседников.

А может даже и находят?

ЗЫЖ Завтра возвращаюсь домой. Все-таки есть желание пересмотреть то, что напошено за последние две недели, сосредоточиться и что-то ответить.
(Читать-то я читал и даже обдумывал на досуге, которого почти не было)
Правда буду снова в жутком цейтноте, но постараюсь найти время.

[rainchild]

Весьма интересный материал на тему развала СССР,взял в одной группе в контакте.

Причины падения идеалов в СССР

Наверное была масса томов написана про причины разложения Советского Союза. Наверное многие рыли историю на предмет того, почему же «Великий Советский Человек» променял великие идеи на джинсы и жвачку.

Действительно, казалось бы, тема крайне загадочная, сложная, трудно понять и оценить причины такого поведения. И, наверное, многие психологи и социологи пускались в изучения и рассуждения о причинах. И, конечно, каждый со своей «колокольни» объяснял их.

Но, мне кажется, что не так всё это загадочно и сложно, т.к. необходимые для понимания знания уже давно имеются в психологической науке. Под знанием этим я подразумеваю на самом деле теорию Фредерика Герцберга, так называемую «Гигиеническую теорию мотивации».

Гигиеническая теория Герцберга

Прозрение Герцберга состояло в понимании того явления, что в системе потребностей и мотиваций существует две категории: «гигиенические факторы» и «мотивации».
В категории «гигиенических факторов» относятся такие вещи, как элементарные условия деятельности человека, в нашем случае жизнедеятельности. Это и тепло, и еда, и вода, и психологический климат, и развлечения какие-то, возможно.

Я думаю, что у каждого типа человека, или даже у каждого индивидуума свой перечень гигиенических факторов, а если сказать точнее, базовых потребностей. Кто-то более прихотлив, кто-то менее.

Что же касается категории «мотивации», то сюда относятся более тонкие вещи. Это более высокие потребности связанные с развитием. Сюда войдёт и стремление к успеху и признанию, и творческие мотивации, и потребность в принадлежности и престиже. Вообщем-то всё, что даёт самореализацию человеку.

Таким образом Герцберг выделил два класса: базовые потребности и высокие мотивации. Главная же закавыка состоит здесь в том, что согласно концепции «Гигиенической теории» если гигиенические факторы не обеспечены, а значит, соответствующие им потребности не удовлетворены, то и никаких стремлений к достижению более высоких мотивов у людей быть не может.

Война войной, а обед должен быть по расписанию. Солдат, который ощущает свою неудовлетворённость и грезит об элементах комфорта должен либо их получить, либо вообще в них не нуждаться. И пока один из этих двух вариантов не реализован, ни о каких «Ура!!! За Родину! За Сталина!» речи быть не может.

Проблема же Советского Союза заключалась в довольно простом механизме. На волне растущей «сексуальной революции» список гигиенических факторов, то есть условий необходимых для достижения душевного комфорта, победоносно бил рекорды и ширился.

Надо сказать, что государство в тот период достойно отвечало на эту разрастающуюся опухоль всяческими поощрения, в том числе в форме послаблений и поставок заграничных ништяков.

Жили прежде люди, работали, ели, пили, развлекались, развивали страну. И вроде бы всё у них было хорошо. Но тут вдруг оказалось, что если у тебя там джинсов нет, магнитофон тебе не купил папа, крутых друзей у тебя нет и в ресторанах дорогих ты из горла винище не пьёшь под дичь, то ты уже и не настоящий человек, а так… второй сорт.

Ну или быть может ты успешный работник с высшим образованием, женат и двое детей, а при всё при этом шикарной квартиры, дачи и машины с гаражом и прицепом у тебя нет. Как так? Вся жизнь, понимаешь, коту под хвост и смысл её потерян.

Разумеется, что бесконечно взращивать и кормить потребности своих советских людей СССР не мог. Не то чтобы в принципе не мог, но при таком соответствии темпов роста потребностей и роста производительных сил, помноженном на олигофрению властвующих, действительно никогда бы не осилил. Не осилил бы просто потому, что хочется много, а делать ничего не можется для этого, так как хотелка ноет и болит, а потому некогда даже и думать о трудовых подвигах.

Вот это-то и раскололо тот самый фундамент обеспеченных «гигиенических факторов», на котором стояла вся идеологическая мощь стремления к высшим идеалам, мотивам, ценностям. Называйте как хотите.

Поэтому сказать хочу следующее. Рассуждать о высших идеалах, высших ценностях и прочих тонких материях можно сколько угодно, но кушать всё равно народу хочется. В этом смысле большевики крестьянам и рабочим не про коммунизм и высокие идеи Маркса рассказывали, а давали вполне конкретные и близкие к бедствующему состоянию народа мотивы.

Что же касается нынешнего положения в России, то роковой ошибкой нашего государство, с его точки зрения, было обеспечение полной удовлетворённости основной части населения на протяжении нескольких лет. То есть, люди отожрались и захотели чего-то возвышенного, а власть этого родить так и не смогла, сколько не пыталась.

Теперь же народ, вроде бы, опускают обратно в нищету, но это только делает ситуацию ещё более тупиковой, так как это могло бы уронить стремление к высшим ценностям, но их ведь и нет. Уронить же сложившуюся, но не ставшую удовлетворённой, потребность в этих ценностях, видимо, не является возможным.

[Wrundel]

Поэтому сказать хочу следующее. Рассуждать о высших идеалах, высших ценностях и прочих тонких материях можно сколько угодно, но кушать всё равно народу хочется. В этом смысле большевики крестьянам и рабочим не про коммунизм и высокие идеи Маркса рассказывали, а давали вполне конкретные и близкие к бедствующему состоянию народа мотивы.

Привычка голословно обосновывать свой курс, подкрепляя голословие лозунгов и собраний в поддержку курса партии работой органов внутренних дел, лагерями и расстрелами власть смогла воспитать к началу своего конца покорных внешне, но упорно ждущих от неё подвоха советских людей. Кормление обещаниями коммунизма к 80 году и требования выполнения плана и перевыполнения его к 7 ноября любыми путями и с любым качеством продукции, стремление заглянуть в очко вышестоящего руководителя и увидеть там направление для дальнейшего движения и развития производства и сельского хозяйства дали свои плоды в конце 80-х и начале 90того года. Никакой Стив Джобс не смог бы в той реалии создать хоть что-то, что могло бы напоминать самобытный агрегат, только туповатое копирование дизайна и элементов промтоваров и техники запада. При этом ВПК очень сильно мог конкурировать с западными направлениями развития боевой техники , технологий и науки для потребностей ВПК. Невсегда , правда , у нашего ВПК все было современно - угнаный самолет в Японию дал представление о положении дел с электроникой на тот момент в СССР. С микроэлектроникой. Но это частность, но было стыдно, когда узнаешь, что микросхема операционного усилителя есть точная копия американской, которую тупо прошлифовали и сняли с неё топографическую копию. И не одна микросхема, а целые линейки микросхем. Не все, не все микросхемы были такими. Но всё же. Но Весь комплекс ВПК действовал настолько хорошо, что сегодня ещё сохранена инерция и не все так плохо на стадиях разработок, но отвратно на промышленных площадках. Т.е. там, где рухнула социалистическая экономика. А капиталистическую господа реформаторы не смогли создать - слишком велик был стимул вывоза средств в закордонские банки начиная с 90 годов. И глубокое отвращение к идеалам социализма, как системы уравниловки и спецраспределения продукта производства товаров народного потребления, говоря языком того времени.

[rainchild]

Пирамида Маслоу.

Маслоу позаимствовал из Каббалы.Интересно у кого позаимствовала Каббала?

Wrundel, к сабжу нет-это небольшой оффтоп.

В моём первом посте на этой странице упомянута гигиеническая теория Герцберга.Пирамида Маслоу несёт схожий смысл.

Более высокие потребности могут удовлетворяться только если реализованы базовые:еда,сон и т.д.

Ну и собственно крах СССР рассматривается в этом аспекте.В союзе перед народом ставились выскоие ценности и идеалы,но у людей не были удовлетворены базовые потребности.
Так что мысль о том,что союз развалился из-за того,что у людей не было джинсов и жвачки имеет смысл.

[Wrundel]

Говорили, что при Ленине было как в метро: один ведет, вокруг темно, впереди свет; при Сталине было как в трамвае: один ведет, половина сидит, половина дрожит; а при Хрущеве — как в самолете: один ведет, а всех тошнит и никуда не деться!

Значит, тошнило и верхи, и низы

Тогда власть использовала испытанный еще тридцать лет назад, — в 1933 году — прием: в 1963-м в городах не стало хлеба. Как-то «ко времени» произошла засуха. Диетикам в арсенальской столовой давали на обед по половинке белого батона, а в киевских магазинах исчезло даже печенье. Так продолжалось год, недовольство росло. В октябре 1964 года в Киеве , в выставочном зале на Институтской, готовилась юбилейная, к 20-летию освобождения Украины от гитлеровской оккупации, художественная выставка. Незадолго до открытия высокая комиссия в последний раз осматривала экспозицию. Ее открывала скульптура генерал-лейтенанта Хрущева.

Руководитель комиссии обратил внимание автора-скульптора на то, что нужно немного смягчить улыбку в уголках рта выдающегося руководителя, дескать, «у него же такая ласковая, милая улыбка», и немного расширить шинель, чтобы этому герою «свободнее дышалось». Автор скульптуры почтительно записывал «ценные указания». 13 октября 1964 года на верхней террасе Владимирской горки торжественно открыли камень — в память о том, что здесь будет сооружен мемориал «Украина в Великой Отечественной войне», в которой столь выдающуюся роль сыграл «Наш дорогой Никита Сергеевич» (под таким названием в ту весну к 70-летию Хрущева вышел документальный фильм).

А на следующий день — на Покров — мир услышал, что состоялся пленум ЦК, избравший первым секретарем ЦК Леонида Брежнева — вместо Никиты Хрущева. С того времени имя последнего на долгие годы исчезло. В тот же день в магазинах появился белый хлеб: чернобровый «наследник престола» сумел за одну ночь посеять, собрать, обмолотить, смолоть, выпечь и завезти в магазины красивый белый хлеб! А по выставочному залу на Институтской снова прошлась комиссия в том же составе. На фигуру при входе, не поднимая глаз, махнули рукой: «Убрать!»

здесь автор пишет про хрущевский период жизни Украины.тынц


ничего не напоминает отрывок?

Вообще Шевчук жжот."Вопрошаем отцов, но не легче от стройных речейНе собрать и частичный ответ из подержанных фраз!Их тяжёлая юность прошла вдалеке от вещейТех которые так переполнили доверху нас." ©

этот альбом 1988 г. Я слышал эти песни, мне было 26. Отцы - это те кто воспитывал мое поколение, в то время это было возможно. Ещё возможно. Но именно то, что те, кто должен был - не смогли. Ибо говорить людям было уже нечего - запас ожидания социального благополучия иссяк. За всё время существования у власти с 1917 года по 1991 год они истратили доверие и терпение. Проворовавшись вверху, они решили срать на тех, кто внизу, ловко впарив в руки ваучеры и новые идеи. Перекрыв развитие рекетом бандитским и чиновничьим. Система переродилась в другую, но такую же антинародную. Народ банально кинули коммунистические боссы. Cогласен с В,Кукурузо: цель той власти он грубо и примитивно свёл всё к трубе, но главное что верхушка 80х годов прогадила все достоинства социалистического образа жизни, привыкнув потреблять сверх меры. :Ждать от верхов сегодня чего-то положительного не стоит - они делают тоже самое, что делали их предшественники, слуги народа.

[pas]

Wrundel, вот ты валишь все в одну кучу. Но задай вопрос себе, если коммунистические боссы в 80-х "продали страну" и наконец-то на этом нажились, то зачем они ждали так долго. Что мешало развалить страну раньше? Брежнев? или ЦК? или КГБ?
В любом случае прикинь объем бабла, который выкачивался из страны (в жидком, бумажном или электронном виде не важно) тогда и сейчас. Сопоставь их.
При всей ущербности и преступности коммунистических бонз, они были просто детьми малыми, в сравнении с нынешними олигархами и правительством. Только не говори, пожалуйста, что нынешнее яблочко, непосредственно от той яблоньки.

[Wrundel]

При всей ущербности и преступности коммунистических бонз, они были просто детьми малыми, в сравнении с нынешними олигархами и правительством. Только не говори, пожалуйста, что нынешнее яблочко, непосредственно от той яблоньки.

Могу сказать, что в эту кучу, которую я мешаю, люди попали не с Марса. И это не дворники. Ведаю только про Пенкина, но он не качает нефть. Взрастили руководителей среднего звена (директоров и председателей) не марсиане, согласен? Яблоки всегда имеют тот вкус, который имеют.

История покажет, кто и что.

Вот по этой причине я тему эту и замутил.

[pas]

Стоит ли вообще что-то ждать от власти? Думаю, что нет, даже при самом пьяном раскладе с приходом к власти других.

Анархия - мать порядка? )))

Взрастили руководителей среднего звена (директоров и председателей) не марсиане, согласен?

Так и веди речь о людях, зачем навешивать ярлыки бонз и боссов? Безпринципные, жестокие, хитные, но умные, пробивались и с самых низов, если поймали волну. Думаю в биографиях нынешних миллионеров самые разные статусы социального происхождения.
Но согласись, тогда, обворовывать страну было гораздо сложнее. А еще сложнее было потратить украденное. Корейко и Шеф из Брилиантовой руки, не просто смешные персонажи, это веха того времени. Теперь все пути открыты. Свобода!

Я не знаю, из чего ты заключил, что я за анархию. Ты ошибся, всё с точностью до наоборот: человек - сам кузнец своего счастья

Вот именно. И если нет управления этим "счастьем" и человеком - это назывется анархия

Всё же, информация о том, сколько "денег выкачивалось", тебе, Пас, (имхо), недоступна

Конечно недоступна. Я опираюсь на общие данные денежных потоков, а не на личные (а жаль=))

[Wrundel]

Так и веди речь о людях, зачем навешивать ярлыки бонз и боссов? Безпринципные, жестокие, хитные, но умные, пробивались и с самых низов, если поймали волну. Думаю в биографиях нынешних миллионеров самые разные статусы социального происхождения. Но согласись, тогда, обворовывать страну было гораздо сложнее. А еще сложнее было потратить украденное. Корейко и Шеф из Брилиантовой руки, не просто смешные персонажи, это веха того времени. Теперь все пути открыты. Свобода!

Золотые слова, Пас. Самое удивительное для того времени, что верхушка навязывала молодым идеалы, которые на практике попирались некими людьми. Оные были " Безпринципные, жестокие, хитные, но умные, пробивались и с самых низов, если поймали волну". А порядочные штудировали марксиз-ленинизм, политэкономию, историю КПСС, Кодекс строителя коммунизма. Вступали в ряды КПСС наряду с оными хитрецами. Но правили страной те, кто выжил и приспособился в период индустриализации и коллективизации, раскулачивания и борьбы с врагами народа, как правило грамотно и верно опуская порядочных и честных. Так что вот так. Пена встала у руля. Всегда работало правило Архимеда - говно всплывало на поверхность. И развал СССР - одна большая акция большевиков на пути построения общества будущего. К концу эксперимента экспериментаторы первой волны вымерли, а вторая волна была как идиоты в зеленых "изумрудных" очках единственно верного учения Ленина, Маркса и Энгельса. Сталина от учения оттерли по дороге к светлому будущему, чтобы кровью расстрелов и гулаговской гангреной не воняло.А третья волна экспериментаторов решительно поменяла вектор движения на то, что рынок - и учение, и учитель, и всегда прав.