Сообщений в теме: 81

[KillerBeer]

Этот мир идеален потому что люди действительно верят в него, пускай слепо и безоговорочно, но они любят свою Родину и они счастливы живя там

Если бы так, Бигу бы нечего было бояться массового дезертирства через Тень. А между тем по регрессорам, попробовавшим Тени, статистика получалась нелестная.

Вспомните слова СЛВ о том, что даже самый последний уголовник из санатория пойдёт за Родину куда угодно

При внешней угрозе - да. Но это не значит, что им у себя так уж все нравится.

[Fishka]

А между тем по регрессорам, попробовавшим Тени, статистика получалась нелестная.

вот именно, и это показатель

[P_Smirnoff]

Так вот - все оттуда. Мир Геометров - покалеченный мир Полдня/Кольца, своего рода полемика СЛ с учителями - Стругацкими

Скорее не полемика, а просто использование удачных определений перечисленных авторов. Я честно говоря не помню, чего не читал из Стругацких и Ефремова (вроде все), но СЛ пишет совершенно по-другому, он и использует прогрессоров-регрессоров по-своему. Смысл у старших товарищей СЛ был другой

[Shellaur]

Я думаю, мир геометров мог быть введен, как иллюстрация, как не надо, тьфу, то есть, каким не должен быть мир

[Lilith]

Мне мир Геометров очень напомнил "МЫ" Замятина и "1984" Оруэла. Кроме того, согласна с проведённой аналогией с СССР.
Выравнивание береговой линии несёт особый смысл - это символ выровненного сознания и жизни, невозможности никаких отклонений от форм, принятых обществом за правильные. Природное фрактальное разнообразие Геометры заковывают в рамки примитивной однозначности.
В вышеупомянутых произведениях также описывается правильность форм всех построек.

[КупмКипуПик]

ИМХО Геометры выбрали тот путь, который был для них единственным. И пожертвовали свободой в нашем понимании. Они сделали свой выбор - судьба планеты важнее судьбы человека. Интересно... А что бы выбрали вы?

[LEO]

этот мир мне не нравится т.к. там все расписано все разложено по полочкам и никто не имеет права на своё мнение, а это плохо! Этот мир напоминает гигантский муравейник там так же отдельное существо ничего не значит: Ну прибили муравья, ну и что! новым заменим!

[Чужой]

Не совсем. Геометры всё-таки ценили человеческую жизнь... просто в своём понимании. Проблема в том, что они считали своё понимание единственно верным.

[Даймон]

А мне мир геометров напоминает мир "Дня совершенства" Айры Левин. Точно также людей обучают тому, к чему они более пригодны и т.д.

Но сравнение с муравейником, имхо, слишком... тут ясгласен с Чужим

[phisical]

Подобный строй общества, как у геометров и "равных" 13-го города я встречал в старенькой книге "Гриада" Самойлова 1955 года издательства. Кажется там такой тип общества назывался "расой голубых гигантов".

[Элен]

Вот вы все о книгах, да о книгах. Геометры и прочее... А ведь стоит посмотреть в реальность все же это у нас перед глазами, только не так массово и не в такой чистой форме. Сейчас попросили реферат для детсада напечатать. Тут частично взяты Сухомлинский (говорящааааяя фамилия!) и Макаренко, + еще свои мысли. Так скажу вам, осталось только доработать и гаометров можно стадами шлепать. Так что гопода, не стоит рыться в книгах, надо смотреть в мир. Ведь все что берут авторы в произведениях так или иначе связано с миром, просто преобретает более удобную для автора форму. Вот мы и видим геометров-идеалистов, на которых ездят.

[Vanwa Tule]

Вот тута все говорят про пересечения каких-то произведений... А мы во всей фантастике, которую с мамой (по отдельности ) читали и обсуждали (поверьте, ее немало), находили какие-то общие сюжетные линии. Может быть, самый первый фантаст придумал общую идею - путешествия в космос, например, а дальше остальные эту идею разворачивали. Потом появился еще какой-то фантазер, придумал еще что-то и это добавилось в произведения последователей... И т. д., и т. п.
К примеру, почти во всех произведениях люди находят общее со Стругатиками... По-моему, они не могут ошибаться. Наверняка авторы этих произведений читали братиков и, пусть даже неосознанно, взяли что-то у них...

[Индейка Йо]

этот мир мне не нравится т.к. там все расписано все разложено по полочкам и никто не имеет права на своё мнение, а это плохо! Этот мир напоминает гигантский муравейник там так же отдельное существо ничего не значит: Ну прибили муравья, ну и что! новым заменим!

Геометры - цивилизация экстравертов. Я бы у них не выжила. Поэтому я их не люблю...

[Aiden@spektr7.ru]

мир коммунизма. мир утопия.

[Плюмбэкс]

Этот мир напоминает гигантский муравейник там так же отдельное существо ничего не значит: Ну прибили муравья, ну и что! новым заменим!

А как насчёт Тайны Личности? В нашем мире сразу после возвращения Римера домой его бы замучили журналисты.

Сейчас попросили реферат для детсада напечатать. Тут частично взяты Сухомлинский (говорящааааяя фамилия!) и Макаренко, + еще свои мысли. Так скажу вам, осталось только доработать и гаометров можно стадами шлепать.

Тут другой вопрос.
Морально ли воспитывать человека, придавая его сознанию ту или иную форму?
А пускать дело на самотёк не аморально? Если вы не будете программировать психику растущего человека, то вместо вас этим займётся окружающая среда. И не факт, что результат будет лучше.
Проблема лишь в том, что планируемое воспитание создаёт унификацию, а унификация снижает выживаемость человечества.
С другой стороны, если пустить процессы воспитания на самотёк, то в условиях современной технической цивилизации это может привести к катастрофе. Я недавно читал "Тень Спрута" Сергея Щеглова, где герои как раз рассуждают на эту тему.

— Представь себе, — пояснил Калашников, — что пресловутые теракты произошли бы не в две тысячи первом, а в две тысячи двадцатом году. И террористы захватили бы не теперешние «Боинги», а какие-нибудь стратопланы в тысячу тонн весом. Да еще в багаж сдали бы несколько чемоданчиков с ядерными зарядами. Тут бы одними небоскребами не обошлось, верно?
Макаров поставил чашку на стол.
— Это уже третьей мировой попахивает, — сказал он.
— Вот именно, — кивнул Калашников. — А теперь — элементарно посчитаем. Число ядерных зарядов в мире? Растет из года в год. Число ядерных государств? Тоже не уменьшается. Соотношение численности населения бедных и богатых стран? Бедных все больше, богатых все меньше. Средний уровень образованности на планете? Падает. Количество терактов с участием камикадзе? Растет как на дрожжах. Вот, — Калашников скрестил перед собой поднятые руки, — технические возможности растут, а этические ограничения по применению этой техники во вред человечеству падают. Обезьяна с гранатой — вот в кого превращается наше хваленое человечество!

Я вижу будущее довольно мрачным, по нашим нынешним стандартам. Даже более мрачным, чем мир Геометров.
Не исключено, что в XXII или XXIII веке каждому человеку будут с совершеннолетия - лет в двенадцать - инсталлировать в подкорку соответствующий Этический Кодекс, свод правил общежития. И это будет уже не воспитание, а мягкое технозомбирование. Зато в результате цивилизация сможет уцелеть.
Разумеется, нельзя исключать варианта, что вместе с Этическим Кодексом в головы людей будет инсталлироваться и куча всякого другого мусора - не имеющего отношения к выживанию цивилизации.
Например, программируемый патриотизм.
Или инстинкт стукачества.
Властным структурам Будущего это будет выгодно. Но здесь уже ничего не поделаешь.

Геометры - цивилизация экстравертов. Я бы у них не выжила. Поэтому я их не люблю...

Вероятно, наша постмодернистская погружённая в себя цивилизация - лучше.
Недавно я прочёл философскую книженцию, целиком посвящённую так называемым "возможным мирам".
Там автор книги - судя по всему, видное лицо, учёный - на полном серьёзе рассуждал о том, можно ли приписать атрибут существования литературным персонажам. И можно ли сказать, что в вымышленных мирах Шерлока Холмса существуют фиолетовые гномы, даже если допустить, что Конан Дойль и все его современники втайне верили в них - но каждый считал себя единственно верующим.
Если эта книга - продукт интровертивной цивилизации, то я лучше останусь с Геометрами...

[Алексей77]

Не стройте иллюзий. Индивидуальной свободы у нас «кот наплакал». Да, её больше чем 100-200 лет назад, и побольше, чем было в СССР. Но эта свобода из ряда: «повесить серьгу в ухо», или «в любое время купить пол-литра Смирновки».

И не надо путать свободу поведения (или свободу личности, свободу мышления) и свободу от дефицита (не важно чего – водки, книг, одежды, …). В СССР витрины были пустые, сейчас – полные. Так что в этом плане – у нас сейчас большой шаг вперед. А у геометров – совсем никак. Человек из «общества потребления» там через неделю с тоски повесится.

Но если понимать свободу как возможность реализовывать свои желания, то у геометров её ничуть не меньше чем у нас.

Все с радостью (искренне, по своему желанию!) работают - с удовольствием, но без переработок, напрягов и приработков на стороне, лишь бы свести «концы с концами». Работают на общее благо своей цивилизации, а не для себя\корпорации\страны. Все личные потребности удовлетворены «по умолчанию».

У них, в теории, очень правильное построение общества. Каждый удовлетворяет практически все свои потребности (но «правильные» потребности закладываются ещё в детстве). Каждый выбирает себе дело по своему желанию и своим возможностям. Работа каждого служит на благо всего общества, а не отдельных его членов. Беда лишь в том, что пока реализовать в реальности такую схему ни у кого не получается. Почему – другой вопрос.

Да, нет у них возможности выразить свою индивидуальность через свои вещи – так и желания завести второй автомобиль, обновить по весне гардероб у них нет.

Задумайтесь, Ваша свобода как возможность построить особняк на Рублевке или купить новый мобильный телефон – единственно правильная? Хотя реально вряд ли кто из здесь присутствующих (даже если и очень захочет), сможет построить себе дом по Рублево-успенскому шоссе.

Геометры ограничены в выборе варианта поведения воспитанием («обработкой» в детстве), мы – толщиной своего кошелька. Какой вариант принуждения к «правильному образу жизни» более мягок?

[Fiorellа]

А мне, например, понравился наставник Нира Римера. Я уверена, что он его любил. Мне даже его стало жаль, когда Петр так поступил.

[Воздух]

мне Геометры стабильно напоминали усугубленный вариант Полдень 22 век. И казались противными до невозможности.

Я давно заметил, что на Лукьяненько сильно повлияли братья Стргацкие... он даже продолжение одного из рассказа написал...

[mishagam]

мне Геометры стабильно напоминали усугубленный вариант Полдень 22 век. И казались противными до невозможности.

Я давно заметил, что на Лукьяненько сильно повлияли братья Стргацкие... он даже продолжение одного из рассказа написал...

Да мне тоже показалось, что геометры это пародия 22 века. Именно главная идея фикс Стругацких - что нужна теория воспитания и профессиональные Воспитатели - активно пародируется. Причем оставшийся Борис Стругацкий настаивают на своей теории воспитания до сих пор. А Лукьяненко где то в "Холодных Игрушках" пишет - детям не нужны хорошие воспитатели, детям нужны хорошие родители.
С другой стороны, конечно 22 век не кажется таким противным, как мир геометров. С одной стороны у Стругацкого правила общества не абсолютны. Например, в Волнах Гасят Ветер главный герой ежедневно звонит по телефону своей матери Майе Глумовой.
В нескольких местах Лукьяненко просто жульничает (или все таки описывают другое общество, действительно не похожие на 22 век) - например конечно у Стругацких никто не выпрямляет континенты - во всяком случае об этом не написано. Наоборот, насколько можно судить по бытовым подробностям - все скорее под старину. Нет дурацких намеков Лукьяненко, что отдыхать и бдить описывается одним словом (хотя на практике Геометры бдят исключительно лениво). Нигде не видно никакого запрета на прикосновения. У Стругацких никто не уничтожает почти разумные космические корабли.
У Стругацких люди 22 века описаны гораздо старательнее, так что за них переживаешь - Лукьяненко описывает их схематично. Надо сказать, Тень у него по моему лучше получилась.
Ну и главное, Лукьяненко сосредотачивает внимание на тех областях общества примерно аналогичного 22 веку которые Стругацкие вроде скорее обходят.
Например, у Стругацких нигде не видно концлагерей - хотя я смутно предполагаю, что преступность должна была бы быть. Есть комкон 2, но не показано, как он кого-нибудь репрессирует - кроме конечно убийства Абалкина.
Прогрессорство у Стругацких скорее постороннее развлечение с непонятными целями, о регрессорстве речи не идет. С другой стороны, с другими цивилизациями они вроде уживаются сравнительно спокойно.
В Общем у обществах 22 века и Геометров много общего, Геометры это очевидная пародия 22 века - но все-таки это гипертрофированная пародия, а не тоже общество, и показаны они с разных сторон.
И в результате я не помню, чтобы романы из серии 22 века казались мне противными. Правда я их читал давно. А недавно я читал Малыша, Жук в Муравейнике и Волны Гасят Ветер - где социалистические мотивы очень сильно приглушены, общественных деталей (вроде воспитания) почти нет, и очень легко себе предствавить теже романы с практически теми же проблемами в современной России.

[Чужой]

Как вам сказать... Отвращение не отвращение, но неприятные места в каждом из названных опусов имеются. Для меня, по крайней мере:

Малыш. Вопиющее дилетантство. Истеричка с комплексами за пультом корабля, осуществляющего контакт с целой цивилизацией.

Жук в муравейнике. Шиза государственного уровня. Убийца и параноик во главе серьёзной организации, решающей, в некотором роде, судьбы человечества. Насильственная ломка людских судеб. Опять же вопиющая некомпетентность воспитателей в интернате - пропустить регулярное избиение Глумовой со стороны Абалкина - это я не знаю, кем надо быть, но точно не Наставником с большой буквы.

Волны гасят ветер. Двуличие, причём опять же на государственном уровне. Прогрессорство относительно менее развитых цивилизаций считается абсолютно нормальным и необходимым, но аналогичное прогрессорство со стороны Странников - зачем-то требуется предотвратить любой ценой.

Кстати, если уж речь зашла о прогрессорстве. Вопреки убеждению Тойво Глумова (у него там вся семья сдвинутая и со сломанными судьбами) как раз отсталые арканарцы НЕ ненавидели земных прогрессоров. КОМКОНа-2 в Арканаре не было, а Министерство Охраны Короны, выполняющее, в грубом приближении, его функции, паранойей в этом плане не страдало. С Руматой поступили совершенно рационально - предложили сотрудничество. Рэба его в музее с арбалетом не караулил, как раз даже наоборот.

При всех недостатках Геометров - у них отсутствует тот вопиющий дилетантизм, характерный для мира Полдня. Если уж они что-то берутся делать, то делают это ГРАМОТНО, без паники и истерики:

Там где у Стругацких бегает и суетится КОМКОН-2, не знающий, с какого конца взяться на дело, у Геометров Хрумова дважды вычисляют - практически безошибочно. Аккуратно берут под белы ручки и начинают спокойную, взвешенную беседу. И только "бог из машины" каждый раз помогает ему избежать перевербовки - в первый раз это способности куалькуа, во-второй раз - зерно Тени и призрак Ника Римера.

Там где у Стругацких паникуют и заливают бетоном Массачусетскую Машину, у Геометров преспокойно организуют самодовольный псевдоразум, используемый на всех кораблях.

Там где у Стругацких неудачная операция "Зеркало" - у Геометров эффективный боевой флот, который ни разу не сражался с реальным противником, и тем не менее может удивить даже сверхмилитаризованный Конклав.

Я не ругаю Стругацких и не пою хвалу Геометрам. Просто это две РАЗНЫЕ цивилизации, с одинаковым научно-техническим уровнем и социальными основами, но абсолютно разным культурным "багажом" и соответственно - образом действия.
Мир Полдня - это собрание творческих людей, талантов и гениев. Соотсетственно, и вся их цивилизация, как почти любой творец - высоко духовна, обаятельна, но при этом истерична и непрактична. Правополушарный мир, построивший правополушарный коммунизм.
Геометры - холодные и расчётливые прагматики. Воплощённое левое полушарие. Творчество подавляется или направляется в нужное русло. Да, у Геометров, в отличие от Конклава, есть мечта, но на пути к реализации этой мечты они действуют как инженеры, прокладывающие трассу. Иногда жестокие, но всегда эффективные.

Считать Геометров пародией на мир Полдня - всё равно, что считать гномов пародией на эльфов. Или чертёж ракеты - пародией на поэму, воспевающую эту же ракету. Это просто взгляд с другой стороны на ту же проблему.