Сообщений в теме: 157

[Tron]

Знаешь, Экзекутор, твои слова сквозят уверенностью, что у других цивилизаций все гораздо лучше, нежели у нас. И дубина у первобытного инопланетянина была заменена алой розой, и в природе у них действуют законы не естественного отбора и конкуренции, а законы мирососедства и сотрудничества.
Знаешь, я сильно сомневаюсь, что законы биологической природы (если все же предположить, что чужие - биологические существа) так уж разнятся, даже на разных планетах. Не кажется ли тебе, что мы слишком уж индивидуализируем планетарное развитие жизни, делаем его излишне эксклюзивным. Да, планеты разные, разные биохимические, физические, какие угодно другие условия, но, по большому счету, законы природы не меняются.

Я на 100% уверен, что наши трудности - войны, экологическое загрязнение, политическая раздробленность и прочее - это не исключительные и эксклюзивные трудности нашего прогнившего человечества. Через такие препоны должна пройти любая цивилизация разумных существ.

[Wrundel]

Ещё не закончился эксперимент "Марс-500", будут достаточно интересны результаты.

Участники эксперимента знают, что выйдут на поверхность Земли, а в реалии полета никто не уверен в том, что даже долетит до цели, не то что сможет вступить на твердь другой планеты. Тем путешественникам будет сложнее сдерживать все свои животные страхи и инстинкты в пространстве полета. Это лишь подготовка, до реала ещё далеко, не все шейхи ещё осознали, что космос важнее, чем нефть и власть над миром.

[Tron]

Конечно у других цивилизаций лучше, при условии, что они сюда в принципе долетели. Значит они уже прошли через сумрак своей истории, о котором ты говоришь, и шагнули на другую ступень развития.

Я, например, не вижу прямой взаимосвязи между дальностью космических полетов и уровнем экологического самосознания, и уровнем реальных экологических достижений. Тут можно рассмотреть другой вариант, и, кстати, для меня он выглядит крайне вероятным. Что если именно экологические проблемы и угроза вымирания стимулировали космические технологии чужих и заставили их отправиться в дальний космос?
Тут есть два сторонних рассуждения, не совсем в тему, но они подтверждают (или по крайней мере играют на стороне) моей версии. Так вот.
Рассуждение первое. Часть первая. Цивилизации древности зарождались в неблагополучных с экологической точки зрения районах. Египет, Мессопотамия. Пустыни. Если говорить с привязкой к нашей теме, то "плохая экология - стимул для человеческого разума". Упрощенно, но, думаю, понятно.
Рассуждение первое. Часть вторая. Войны и прочие катаклизмы крайне способствуют развитию технологий. Это, кстати, подтверждает первую мысль о том, что именно катаклизм - это стимул для разума. И реальная угроза выживания может стать и реальным стимулом для выхода в космос. Настоящего выхода.
И вот второе рассуждение. А почему человечество, с таким ворохом фантастических и вполне научных идей, так и не вышло в космос? Луну я не считаю, это, практически, как до калитки соседнего дома дойти. Думается мне, что мы либо не чувствуем реальной угрозы вымирания, либо ее пока реально нет. По сути, кроме исследовательских целей, у нас нет необходимости летать в дальний космос. Ископаемые? Так их и на Земле еще хватает. По крайней мере тех, которые можно найти в космосе. Уголь и нефть, ясно дело, не в счет. И, думается мне, вопрос тут не в уровне технологий, а в том, что нет у нас реального стимула и повода активно осваивать в космос.
И, проецируя, собственно, шаблон развития человечества на цивилизацию гипотетических чужих, я размышляю - а какой у них повод выходить в космос? Хорошо, если чисто исследовательский, но ведь может быть и чисто экономический.

Тем более, твое замечание о том, что у них все лучше, не опровергает моей мысли, что у них все было как у нас. Сейчас - возможно, лучше. Потому что, возможно, они уже тысячи лет осваивают космос. Но это не значит, что в свое время они избежали планетарных экологических проблем.
Я думаю, что цивилизация подобна человеку. Человек не рождается мудрым и опытным. Опыт и мудрость он набирает в течении жизни. Так и цивилизация. Сначала она обжигается на собственных ошибках, а потом уже эти ошибки исправляет. Так что, мы только на стадии осознавания ошибок.

Я понимаю тебя, Экзекутор, ты считаешь, что между уровнем технологий и моралью прямая зависимость. Выше уровень технологии - "добрее" цивилизация. Но, скажем, опыт человечества этого не доказывает. Сильно изменилась политика сильных государств со времен Македонии и Рима? Да не особо. Ведутся такие же войны и экспансии. Да, немного изменилась методика войн, потому что оружие стало опаснее и глобальнее. Сегодня страны захватывают экономически, политически, идеологически. Но борьба за власть и мировое господство ведется в том же напряженном режиме. А ведь технологический уровень с тех пор скакнул на невиданные высоты.
Можно предположить, что у чужих все было лучше и совсем по другому, но это чисто гипотетическое предположение. Учитывая, что человечеству не с чем сравнивать, лучше уже сравнивать с собой, нежели оперировать оптимистическими, но, по большому счету, фантастическими предположениями.

[Олег Л]

Ещё один интересный вопрос возникает - а не живут ли они и у нас уже припеваючи глубоко под водой? ) И наши, и американцы фиксировали множество объектов под водой в океанах. Как думаешь, может быть такое?

Никада ничего не фиксировал... Может места знать надо?

И эта... Один из способов обнаружения инопланетных цивилизаций - по рассеиваемой энергии.
Грубо говоря, всю энергопотребление цивилизации в итоге превращается в тепло или рассеивается виде излучения (теплового в т.ч.).

Вода в этом отношении благодатный материал : всякий приток тепла в нее приводит ко всяким там стратификациям и структуризациям водной среды, которые неизбежно обязаны как-то проявляться на поверхности.
Да и при элементарной "озвучке" акийана всяческими активными методами такие неоднородности обязаны проявляться.
Называется сие "акустическая томография", которая давно существует вполне практически во всяческих национальных, международных и военных проектах.

Эрго : Если ищете цивилизацию, то ищите в океане источники выделения тепла. Там и тыкайте гидрографические зонды, РГБ, донные станции и прочие средства поиска неоднородностей разных масштабов.
Кстати, элементарная база ( в смысле место временного или постоянного базирования) тоже обязана оставлять какой-то след в виде энерговыделения.

PS: Была такая хреновина - Перуанский апвеллинг. Весьма уникальное место. Рыбы там было видимо невидимо, ибо с глубин выносилось много органики. Не знаю уж как он сейчас поживает.
Погугли, если хочешь, может что интересное нароешь.

PPS: А может Эль Ниньо тоже планетяне устраивают!? Сбрасывают, гады, тепло в океан где ни попадя, а нам - неприятности?

[Tron]

Экзекутор, могу провести аналогию из человеческой истории. Раньше люди плавали вокруг берегов, и им были недоступны глубокоокеанные плавания. Потом человек отправился в далекое океаническое плавание. И что, это как-то изменило мораль человечества? Европейцы открыли Америку и уничтожили практически все ее коренное население. Можно, конечно, предположить, что Космос меняет людей в разы. Но плавание через Атлантику закончилось геноцидом американского населения. И то, что Космос влияет на разум положительно и облагораживающе - это большое допущение.
Космос может изменить жизнь человечества количественно и качественно, но, сомневаюсь, что он сильно уж изменить сущность человека.

Опять же, все крупные телодвижения в истории человечества - войны, экспансии, переселения, географические открытия - обуславливались только политическими и экономическими причинами. И Космос человек осваивать начал не потому что из научного интереса хотелось освоить космос, а потому что была Холодная война, была гонка государственных престижей. И научный интерес - это уже второстепенный фактор. А экономика и политика - это вещи очень косвенно связанные с моралью и этикой.
Так и освоение Дальнего Космоса и выход к другим планетам. Пока тому не будет экономических и политических причин - этого не свершится. А если нам что-то потребуется от какой-либо (экономическая причина) планеты, трудно утверждать, что не возникнет конфликта интересов с коренным населением этой планеты.
Опять же, можно предположить, что у чужих нет экономики, и политически они цельны, но это, снова же, весьма смелое допущение. Но я смею думать, что такие понятия как экономика и политика - универсальны. Они могут разниться в частностях, но будут существовать в любой цивилизации.

[Tron]

Не говорил, что полёты в космос облагораживают, всего лишь пытаюсь донести, что для принципиального выхода в космос человечеству нужен переход на другой уровень развития.

Уровень развития чего? Технологий? Естественно. Общественного устройства? Спорно. Морального уровня развития? Сомнительно. Что по-твоему "другой уровень развития"?
Исторически уровень технологического развития принципиально не влияет на моральность. Так что по твоему - другой уровень?

[Tron]

Вернадский был большим идеалистом, и его выводы о формировании ноосферы выходят их суждения, которого и ты придерживаешься - чем выше уровень технологического развития, тем выше уровень морально-этического развития. Я не считаю это суждением на 100% верным. Исторический опыт человечества не подтверждает такого вывода.
В чем, я считаю, ты делаешь ошибку. В том, что ты оперируешь идеями, которые не имеют реального исторического подтверждения. Связь "технология-мораль" в твоем видении - фантастична. Так может быть, и хорошо, если бы так было, но история показывает обратное. Можно предполагать, что исторические тенденции в ближайшем или неближайшем будущем изменятся, и с каждым новым открытием и изобретением человечество будет становиться добрее и моральнее, но, согласись, это очередное очень большое и очень смелое допущение.

Но все же я верну нас к разговору о чужих, с которого все и началось.
Касательно будущего человечества - я все же оптимист, при все скептицизме к идеям светлого будущего, я уверен, что мы постепенно станем лучше себя вести. Это не значит, что мы станем реально лучше, но найдутся внутренние сдерживающие факторы вредной человеческой природы.
Касательно же чужих я все же скорее пессимист. И не потому что уверен, что высокоразвитая цивилизация не может быть мирной и спокойной, а потому что считаю такую позицию наиболее безопасной для человечества. Я уже говорил - лучше перебдеть, чем недобдеть.

[Олег Л]

Спасибо за информацию, нужно посмотреть, тема интересная.

Бритву Оккама не забудь прихватить с собой.

[pas]

Сложно представить, даже теоретически, мир, где принцип выживания и доминирования был бы отличным от нашего. Выживает сильнейший. Но кроме размеров и зубов у вида должно быть сильное желание доминировать. Стало быть вид, который стал на планене разумной и доминирующей рассой - хищник (не обязательно по способу питания, по сути). Это инстинкт заложенный природой и никакая мораль и развитие его не вытравит. На каких то этапах зазвития, это выражается в поиске и завоевании новых источников питания и дохода, потом - власти, насаждения своих идеалов, но в любом случае, это желание доминировать. Отсюда вывод - мирного вторжения быть не может.
Если цивилизация перешла в разряд "святого духа" и им ничего не нужно материального, или просто не нужно ничего, что есть на Земле, они и будут изучать нас, как энтомологи насекомых. Сомневаюсь, что муравьи понимают, когда за ними наблюдает ученый. Нести же в муравейник кусочки цивилизации никому даже в голову не придет (Саймак, исключение =)

[Олег Л]

Выживает сильнейший.

Где-то когда-то читал немаловажное уточнение к принципу естественного отбора.
Отбор не отбирает полезные признаки. Он бракует вредные. Игнорируя, в частности, бесполезные.
В этом смысле формулировка должна бы звучать так : погибает слабейший.
И, по моему, так правильнее.

PS: в какой-то статейке про волков читал, что доминирующая самка вовсе не обязательно выбирает самого сильного и пр. Может и замухрышку какого-нибудь выбрать.

Любоффь или все-таки целесообразность?

Генетика штука тонкая и две прекрасные фенотипически особи вполне могут породить уродов или дохляков.

На детях гениев природа отдыхает. ©

[Олег Л]

Описывалось где-то, что когда американцы в 60-х нашли эту тарелку с 3-мя потерпевшими крушение инопланетянами, один из них оставался жив, и он при виде людей закричал, по описаниям, в крике была тоска и ужас... Не знаю, байка это или нет, может и не байка.
Думаю, что если б они были как мы, он не стал бы кричать, а молча и с презрением взирал бы на приближающихся дикарей.

Не помню уж где читал. Сдается, что у Стругацких ("Попытка к бегству" что ли), но явно из азиатской интонационной традиции подхвачено.

Вы, говорит, неправильно на них (планетян то есть) ругаетесь. Вы грозно и низко рычите, а для них это чуть ли не ласковая интонация. Вот как надо : и он громко закричал высоким визгливым голосом.
(Примерно так)

Так что боль то была, ужас или радостный экстаз от встречи с долгожданными братьями по разуму - кто их, этих планетян, знает?

[pas]

один из них оставался жив, и он при виде людей закричал, по описаниям, в крике была тоска и ужас... Не знаю, байка это или нет, может и не байка.
Думаю, что если б они были как мы, он не стал бы кричать, а молча и с презрением взирал бы на приближающихся дикарей.

Может именно потому, что они были как мы, инопланетянин и понял, ЧТО его ожидает. Посмотрел бы я на нашего астронавта в его положении

[Tron]

Так может он и просил, только наши не поняли. -)) Скажем, на русского неискушенного человека китайский язык производит странное впечатление. Кажется, что китайцы постоянно говорят друг с другом на повышенных тонах. А все дело в интонационности китайского языка. Так и с чужим из байки. Может, он так нас о помощи просил, криком.
Хотя я очень сомневаюсь, что он прям таки сделал глобальный вывод о человечестве и его агрессивной природе, увидев всего нескольких солдат. Уж больно байка байковатая, и отчаянный крик познавшего страшную истину чужого больше подходит для фантастико-драматического фильма, нежели для жизни. Вот если бы я был космонавтом, попал на другую планету и увидел бы инопланетян - я бы стал кричать от ужаса, даже увидь я на поясах чужих скальпы их же сородичей? Да вряд ли, я, наверное, постараюсь осторожно найти общий язык с чужими. Тем более, это только в кино инопланетный корабль терпит крушение, да еще и на незнакомой планете с разумной жизнью. Думаю, этот верещащий тип прекрасно знал кто такие люди и уж точно понимал, что препарировать на живую его никто после крушения не будет. И уж явно это был не заблудившийся архитектор с Альфа-Центравры, с ранимой инопланетянской психикой, а как минимум подготовленный член экипажа.

Думаю, ни в чем не ошибаюсь. "Не имеет исторического подтверждения...", ну возможно, допустим, а если все же, историки ещё раз перелопатят каждую из букв в текстах Вернадского и придут к выводам, что не только есть оно, историческое подтверждение, но есть так же и опережающие выводы? Мы же рассуждаем, как дилетанты здесь, основываясь на жестокостях современного мира. Может мы себе возомнили, что позади беспросветная муть и такая она и будет до скончания века? Боюсь, при такой гордыне, апокалипсис неизбежен. Ну да ладно, это лирика...

Это не лирика, это словоблудие. Если историки... Мы дилетанты... Это аргумент против всех, потому что я то могу сказать примерно то же самое - "а если историки, перелопатив... так и не найдут исторического подтверждения?.." Значит, это не аргумент.

Мы же рассуждаем, как дилетанты здесь, основываясь на жестокостях современного мира. Может мы себе возомнили, что позади беспросветная муть и такая она и будет до скончания века? Боюсь, при такой гордыне, апокалипсис неизбежен.

А при чем тут гордыня? Простая предосторожность. Нужно стараться быть лучше. Я не спорю с радужным человеческим будущим, я спорю с конкретными идеями. Например, с идеей зависимости высокого технологического развития и морали. Как говорят психологи, для того, чтобы стать лучше - нужно познать себя. Для того, чтобы понять что именно плохо и что именно нужно улучшить. С цивилизацией тоже самое. А твоя идея в какой-то мере даже вводит в заблуждение, давая иллюзию того, что новое изобретение как-то "одобрит" человечество.

Насчет чужих... Кто вот точно скажет? Если они агрессоры - бди, не бди, ничего ты не сделаешь (с копьём и голой задницей против взвода бронированных солдат).

Каждый из нас смертен, но это не значит, что нужно бросить работу и ждать смерть. Это неверное решение проблемы. На каждый лом есть свой противолом, и, возможно, силу удастся победить хитростью. В любом случае, лучше что-то сделать, и потом жалеть, чем чего-то не сделать, и потом жалеть.

[rainchild]

По поводу корреляции технологического развития и духовного,кстати возможен вариант при котором высокоразвитая цивилизация достигает технологических и духовных высот,а потом духовно деградирует,но технологии остаются.

Если верить эзотерикам это произошло с Атлантидой.Часть атлантов перешла на тёмную сторону силы,светлые пытались их остановить,планетарная война закончилась апокалипсисом со смещением земной оси и утоплением материка Атлантида,часть атлантов ретировалась с планеты на космических кораблях...

Схожий сценарий может быть реализован в принципе цивилизацией целой планеты,технологически продвинутой,но деградировавшей духовно,в итоге имеем злых пришельцев-колонизаторов.

[Tron]

Ну-ну.
Прилетели к нам чужие, ну а мы их нае... обманули.)

Кстати, вполне можно предположить, что и как такового силового захвата нашей планеты не будет. Это из сценария "Секретных материалов" - подпольные игры, сговор с элитой человечества, мутации людей с помощью биологического оружия.
Вообще, особого экономического смысла в уничтожении человечества каким-нибудь супероружием - нет. Как и неэффективна силовая аннексия. Тем более, людей не так уж и мало численно, и, возможно, чужих не так уж и много.
О вероятной силе оружия чужих мы судим скорее по фантастическим фильмам. Но, кстати, далеко не факт, что возможность перемещаться со сверхсветовой скоростью говорит о наличии принципиально более мощного оружия. Это, конечно, очередное поле для допущений, но я все же оптимист и считаю, что у человечества есть шанс. -)))

[Tron]

Сириус, все дебаты по поводу возможности или невозможности выхода человека в космос основаны на том, что фантасты пророчили дальние полеты давно, и чем давнее пророчества, тем больше сомнений. Наше видение проблемы основано именно на фантастике, на тех принципах, которые были заложены не учеными, а писателями.
Ситуация с покорением космоса очень близка к ситуации с роботехникой. Оказалось, что изобрести искусственный разум не так уж и просто. Нынешние "умные" роботы только учатся цвета распознавать и пол создателя. И совсем не легко, как оказалось, технологически воспроизвести человеческое тело.
Фантастика показала нам как легко люди будущего будут летать в космос, а мы, люди будущего, видим, что не все так просто. Наука хоть и идет вперед семимильными шагами, но не может пока изобрести способ быстрого передвижения в космосе, без которого о какой-либо эффективной экспансии и речи быть не может.
Думаю, что мы просто торопим время. Пока не доросли до нужного уровня технологического развития. И, кстати, экономический вопрос действительно немаловажен.

[Wrundel]

Пока короли нового времени заинтересованны лишь в наличии серо-быдло-массового сознания у подавляющего большинства населения Земли разговор о широком прорыве в космические дали самого человечества отъезжает за видимые горизонты. Уровень развития личности находится в прямой зависимости от положения вещей в образовании, а оно подразумевает определенные социальные отношения. Чтобы технологически пройти рубежи Солнечной системы требуется иметь саму технологию, а если носителей технологии нет - их надо воспитать, взрастить, чтобы они изобрели хайтек для космической экспансии. Но умные и развитые не стерпят извращений социальной несправедливости, поэтому королям нового времени не нужен (уточню - Глубокий) космос - у них рай на земле. Сперва они желают вечности для себя, а космос на второе. Или даже на третье.