Сообщений в теме: 90

[Otchaika]

да нет, почему же. я поняла. там тоже структурных переломов полно было. но выдвигались люди, которые в точке бифуркации могли принять такие решения, чтобы страна не развалилась. ценность двухпартийной системы в том, что, когда верхи не хотят, а низы не могут, кто-то да сможет.

[mirzman]

можешь примерчик привести? просто, я помню еще только об одном аналогичном кризисе - распад римской империи. и ни одного, чтобы после этого государство сохранилось.

насчет сша и нынешнего кризиса - они включили станок и печатают доллары, экономику стимулируют. а кризис усугубляется. вот о чем я говорю - неадекватность реалиям жизни. и в союзе - повелись на элементарный блеф штатов в начале 80-х (СОИ, "звездные войны" и пр.), а потом и развалились.

а хотя неизвестно, чего они добиваются. доллар обесценится, долг легче отдать будет. но откажутся от доллара как от мировой валюты - тогда они не смогут делать деньги из воздуха, как сейчас, за счет остальных стран.

[mirzman]

ууу, какая мысль пришла 20 лет назад закончилось время света сейчас если будет крах нынешней системы то закончится время тьмы и наступит час инквизиторов

оффтоп

[Otchaika]

примеры: времена ужасных условий труда, когда профсоюзы пытались добиться хотя бы каких-то прав, Сакко и Ванцетти - 20е годы. Когда правосудие было настолько абсурдным, что даже в СССр это признавали и делали и С и В героев-мучеников (по сути, так и есть, кстати). Если бы не Рузвельт и Новый курс, который в частности был направлен на социальные реформы, уделение внимания правсоюзам (хотя в полную силу этот курс встпуил позже), была бы вторая гражданская война. евремена сегрегации, до 64 года и Линдона Джонсона, когда дискриминация прекратилась, елси бы нет - гореть сейчас Америке в третьей гражданской война. А первая гражданская - Юг-Север, да там вообще такой раскол, что до сих пор некоторые как переехали, так семьи и не воссоединились. И до сих пор война этих полит.группировок не дает покоя никому, тогда Линкольн всех спас, конечно, как мог. Но таки и не понятно кто на него науськал и за что пришили мужика.
«Правительство, созданное народом, из народа и для народа» - основополагающий лозунг, который знает каждый американский мальчишка. Ничего не напоминает?

ну сейчас, да, однако тут нельзя никого осуждать. если бы был другой выход из кризиса, по нему бы шли. значит, другого нет.

какой блеф? о_О

неадекватность реалиям жизни. и в союзе - повелись на элементарный блеф штатов в начале 80-х (СОИ, "звездные войны" и пр.), а потом и развалились.

звездные войны виноваты в союза развале?

офф: да, синусоида.
инквизиторы? а судьи кто?)

[mirzman]

ну не то это... не совсем то. ужасные условия труда - рабочие были недовольны, они и стали "индуктором" перемен. а в союзе люди в общем-то были довольны жизнью. только понапрасну пугали их квазисовершенством запада.

Великий Блеф - последовательность действий США, направленных втягивание СССР в изнурительную гонку вооружений (как они говорили). на деле этим воспользовались как поводом для сдачи наших позиций, о чем я писал ранее.

штаты трубили, что развернут орбитальную сеть ПРО и все советские баллистические ракеты сдохнут под ее ударами. и верхушка власти поверила (или сделала вид, что поверила для достижения своих целнй), не слушая мнения ученых. такая ПРО нереализуема и на нынешнем уровне развития науки и техники. это звездные войны.

СОИ - Совместная Оборонная Инициатива. из той же оперы.

в общем рекомендую калашникова "сломанный меч империи" - глава 1, страниц 10 первых - вполне хватит для общего представления )) ну и предисловие можно до кучи еще )))

[Otchaika]

Это и есть то)) просто у нас были свои особенности, так и сложилось, что тут случилась революция, а там - нет.

Что же до программы Рейгана - да, знаю. Тогда было много переговоров, инициатор - СССР, чтобы ограничить гонку, но и толку хоть бы хны. Оба понимали, что это замкнутый круг, кто первый сдасться. И дело не в том, что технически контроль с искусственного спутника невозможет, и не в том, у кого сколько мощи, а в том, что шло банально разделение мировых ресурсов после 2МВ. Америке - Африку - операции в Ливии или где там, России - ближний восток. всем нужны рынки сбыта, и в первую очередь, да вынеса туда производств, для добычи дешевой силой нефти, зага и прочее. США пошло на сближение потому что их запалила на горячем в посредничестве в конфликте Иран-Никарагуа, в этом были замешаны и секретари ООН и подполковники США, и надо было восстановить репутацию, а вовсе не СССР разрушить. Причем тут "сдача позиций"? У обоих стран были свои дела и поближе, где можно выиграть, в то время когда в "холодной" не выиграл бы никто. Иначе почему до скандала Рейган отказывал в уничтожении ракет, а после - резко согласился??

Ну если приспичит, почитаю, спасибо.

И тем не менее, в судьи кто? В твоей системе, кто - инквизиция?

[Tokugawa]

ну не то это... не совсем то. ужасные условия труда - рабочие были недовольны, они и стали "индуктором" перемен. а в союзе люди в общем-то были довольны жизнью. только понапрасну пугали их квазисовершенством запада.

Великий Блеф - последовательность действий США, направленных втягивание СССР в изнурительную гонку вооружений (как они говорили). на деле этим воспользовались как поводом для сдачи наших позиций, о чем я писал ранее.

штаты трубили, что развернут орбитальную сеть ПРО и все советские баллистические ракеты сдохнут под ее ударами. и верхушка власти поверила (или сделала вид, что поверила для достижения своих целнй), не слушая мнения ученых. такая ПРО нереализуема и на нынешнем уровне развития науки и техники. это звездные войны.

СОИ - Совместная Оборонная Инициатива. из той же оперы.

в общем рекомендую калашникова "сломанный меч империи" - глава 1, страниц 10 первых - вполне хватит для общего представления )) ну и предисловие можно до кучи еще )))

ОК, давайте уточним. Речь, произнесённая 5 марта 1946 года Уинстоном Черчиллем в Вестминстерском колледже в г. Фултон, шт. Миссури, считается сигналом к началу "холодной войны". Одним из следствий "холодной войны" явилась т.н. гонка вооружений. "Стратегическая оборонная инициатива (СОИ — Strategic Defense Initiative) — объявленная президентом США Рональдом Рейганом 23 марта 1983 года долгосрочная программа научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, основной целью которой являлось создание научно-технического отдела для разработки широкомасштабной системы противоракетной обороны (ПРО) с элементами космического базирования, исключающей или ограничивающей возможное поражение наземных и морских целей из космоса. Программа выглядела настолько фантастической по своим целям и методам их достижения, что средства массовой информации окрестили её программой «Звёздных войн», по названию известного кинопроекта «Звёздные войны» режиссёра Джорджа Лукаса.
Её конечные цели — завоевание господства в космосе, создание противоракетного «щита» США для надежного прикрытия всей территории Северной Америки посредством развертывания нескольких эшелонов ударных космических вооружений, способных перехватывать и уничтожать баллистические ракеты и их боевые блоки на всех участках полёта." (Википедия) И американцы, похоже, верили (в массе своей) в эффективность такого подхода. Насколько верили спецы корпораций типа "Локхид" - это отдельная песня, следует учесть, что такое явление, как "попил бюджета", отнюдь не является чисто российским явлением
США отнюдь не ставили перед собой сверхзадачу развал Советского Союза, им надо было лишь ослабить его до уровня, при котором СССР прекратил бы являться одним из мировых полюсов. Втягивание СССР в гонку вооружений, СОИ и т.п. проекты отнюдь не были для американской администрации таким уж блефом.

[mirzman]

я наверное слишком вольно обошелся с правилами русского языка, в результате чего меня не так поняли. ей воспользовалась как поводом наша верхушка для достижения своих целей.

Втягивание СССР в гонку вооружений, СОИ и т.п. проекты отнюдь не были для американской администрации таким уж блефом.

и, тем не менее, насколько мне известно, описанные события вошли в историю как Великий Блеф.

Это и есть то)) просто у нас были свои особенности, так и сложилось, что тут случилась революция, а там - нет.

хм.. ну так-то да. царская Россия как государство после революции перестала существовать. но все равно это не структурный кризис )

Что же до программы Рейгана - да, знаю. Тогда было много переговоров, инициатор - СССР, чтобы ограничить гонку, но и толку хоть бы хны. Оба понимали, что это замкнутый круг, кто первый сдасться.

СССР не должен был инициировать переговоры. переговоры были нужны США, это у них была слабая военная техника. и они это, вероятно, понимали. не все, но крупные чиновники должны были.
просто у них была пропаганда, что в союзе живут пещерные люди а у нас была пропаганда, что на западе сверхчеловеки... а зря.

И тем не менее, в судьи кто? В твоей системе, кто - инквизиция?

а это... изначально я на ее роль поставил ООН. такая же над государственная структура, такая беззубая старая перечница, неспособная решать проблемы, когда дело идет ну хотя бы о том же ираке

[Otchaika]

Ну вошли и вошли, цель Великого Блефа - не уничтожить СССР, а ослабить, да и то походя, просто успокоив свои массы, потому что в мире тогда вообще кошмар и ужас был, впрочем, не буду повторяться.

СССР не должен был инициировать переговоры.

Должна не должна - не нам решать.

Что значит "просто у них была пропаганда". Ну, может и была, ну и что, опять же? Не пойму, как это кореллирует с тем, что СССР распалось? Или ту думаешь, не согласись Горбачев урезать армию да убрать ракеты, так СССР не распался бы? Может, вообще все бы умерли в результате атомной бомбардировки?

изначально я на ее роль поставил ООН. такая же над государственная структура, такая беззубая старая перечница, неспособная решать проблемы, когда дело идет ну хотя бы о том же ираке

Да ООН за всей этой своей политической терминологией, их отчеты даже читать невозможно, хотя вокруг да около. нифига не понятно, очень условно может считаться силой. Только в мирное время - котролировать торговлю, экологию и тп. В военное время - это только дипломатический орган.

[mirzman]

СССР не должен был инициировать переговоры.

Должна не должна - не нам решать.

нам. мы - потомки. а, как говорил еще есенин, "лицом к лицу лица не увидать. большое видится на расстояньи." если тогда что-то и было неясно, то сейчас мы можем видеть последствия принятых тогда решений.

Что значит "просто у них была пропаганда". Ну, может и была, ну и что, опять же? Не пойму, как это кореллирует с тем, что СССР распалось? Или ту думаешь, не согласись Горбачев урезать армию да убрать ракеты, так СССР не распался бы? Может, вообще все бы умерли в результате атомной бомбардировки?

никак не коррелирует. это пояснение к "и они это, вероятно, понимали. не все, но крупные чиновники должны были.".

изначально я на ее роль поставил ООН. такая же над государственная структура, такая беззубая старая перечница, неспособная решать проблемы, когда дело идет ну хотя бы о том же ираке

Да ООН за всей этой своей политической терминологией, их отчеты даже читать невозможно, хотя вокруг да около. нифига не понятно, очень условно может считаться силой. Только в мирное время - котролировать торговлю, экологию и тп. В военное время - это только дипломатический орган.

не спорю. и в дозорах инквизиция не была третьей силой

кстати я это поторопился с часом инквизиторов когда не свет и не тьма, это ничье время

[Otchaika]

Не, я не так выразилась, мы, конечно, может увидеть последствия и судить их, но нам никак не может быть известно всех факторов, повлиявших на то решение ни сейчас, ни потом. Многие моменты истории покрыты мраков, тут ничего не попишешь. И потому за неимением данных я считаю некорректным делать выводы. Не суди, да не судим.. да все такое.

Имхо, с тех пор как зародилась цивилизация - это ничье время.

[mirzman]

Не, я не так выразилась, мы, конечно, может увидеть последствия и судить их, но нам никак не может быть известно всех факторов, повлиявших на то решение ни сейчас, ни потом. Многие моменты истории покрыты мраков, тут ничего не попишешь. И потому за неимением данных я считаю некорректным делать выводы. Не суди, да не судим.. да все такое.

ты, безусловно, права. но если бы люди всегда следовали этому правилу, они до сих пор сидели бы в пещерах. и не факт, что даже смогли бы приручить "красный цветок"

Имхо, с тех пор как зародилась цивилизация - это ничье время.

не соглашусь... античность и советское время, хотя можно найти массу доводов против, я бы в целом назвал светлым временем. я помню, что тогда было рабство и все такое. но все же назвал бы темным временем назвал бы первую половину прошлого века и последние лет 20. ну а средневековье - ничьим временем )

[Otchaika]

Ох ты ж боже ж мой, вот ведь не переспоришь)))
Нельзя давать монооценку какому-либо историческому периоду!
Многие и сейчас в пещерах сидят, кстати, и не самые это глупые люди. Вон какие-нибудь просветленные буддисты отшельничают именно потому что земная суета - это лишнее, а чтобы достигнуть мокши нужно от этого отрешиться и не наращивать себе карму.

На счет прогресса: да, нужно учиться на чужих ошибках, но изменить ничего нельзя. Как нельзя и придавать однозначному суду исторический процесс. Между всеми историческими событиями есть связь, это единое полотно, и вынь или измени одно, может, мы бы сейчас были все вообще монголами или цыганами, ай, морэ? =) Хотя, я думаю, эффект бабочки всем известен.

[mirzman]

Между всеми историческими событиями есть связь, это единое полотно, и вынь или измени одно, может, мы бы сейчас были все вообще монголами или цыганами, ай, морэ? =) Хотя, я думаю, эффект бабочки всем известен.

с этим согласен на все 100.

а по остальному... боюсь, не переспорить. ведь так хочется разложить все по полочкам. предлагаю замять вопрос

[Otchaika]

ну если замять, то тема потеряет актуальность, а было интресно =)

по полочкам - не круто. нет, базис, конечно, должен быть четким, а вот надстройки над ним - в хаосе, вот тогда весело)))

[mirzman]

ну если замять, то тема потеряет актуальность, а было интресно =)

ну просто я не знаю даже, о чем еще можно поспорить в рамках темы а то, о чем до этого говорили, кажется, выбрано до конца )))

по полочкам - не круто. нет, базис, конечно, должен быть четким, а вот надстройки над ним - в хаосе, вот тогда весело)))

ну как сказать... у меня это профессиональная особенность нет, я конечно помню тот анекдот, но все же он мне не очень... порядок тру а если хаос - то это лишь наши недоработки.

Спорят хирург, инженер, программист о том, чья профессия древнее:
Хирург: Когда Бог создал Еву из ребра Адама - это была первая хирургическая операция - значит моя профессия древнее.
Инженер: но до человека Бог создал мир из хаоса, а это сложная инженерная работа, значит моя профессия древнее.
Программист (задумчиво): А вы знаете кто создал хаос...

[Otchaika]

вообще-то тут большой форум и много тем, как можно заметить. можно идти в любую и спорить там.

[mirzman]

[Otchaika]

хм, да, и правда смешно о_О

[Евгeний]

если система не в состоянии произвести достойного реформатора, грош ей цена. почему-то в США всегд анаходились чуваки, вытаскивавшие хоть за косичку страну из ямы. Вильсон, Рузвельт, Трумэн, Линдон Джонсон... А у нас? Отсутствие выбора - путь света? прогнило все в датском королевстве, нэ?))

Otchaika, тут типичное заблуждение считать Рузвельта человеком, вытащившим

за косичку страну из ямы.

Если какой-то стране он помог, то только СССР, а никак НЕ Америке! Это был типичный Ельцин, только ещё хуже, потому что Ельцин, когда завёл страну в тупик, всё же отказался от власти, а Рузвельт 4 срока сидел в Президентах, хотя принято было как максимум два! Рузвельт, так же как и Ельцин был способен руководить страной ТОЛЬКО в период кризиса (этакий "кризисный управляющий") и всё делал для того, чтобы продлить это сладостное для него "мгновение" кризиса и не уходил со своего поста под предлогом, что "коней на переправе не меняют", т.е. не стоит избирать нового президента, когда в стране кризис (и неважно, что кризис, им же сотворенный и искусно поддерживаемый)!