Сообщений в теме: 110

[ЯНКИ]

Солнечный котёнок
есть такая кныжка - Библия, всю "почитать на досуге" вряд ли удасться, но Новый завет вполне обьятен, а после данного чтения в принципе всё понятно.

Как сказал классик - читайте первоисточники (который классик - не помню )

[Дьяк]

Маркус просто человек.

Ильмар Искупитель.

А почему вы все дружно решили, что Искупител Ильмар...
По-моему это не так... Искупитель просто прийдёт позже... если вообще прийдёт...

Согласен!

[Солнечный котёнок]

AnoX
Мяу
ЯНКИ
Если не трудно, то просвети...

[ЯНКИ]

Солнечный котёнок
"Близится утро" заканчивается тем, что Иль выходит к Геннисаретскому озеру и видит двух рыбаков... - два первых призванных Иисусом апостола были рыбаки встреченные им на Геннисаретском озере...

Вообще там куча параллелей, я привожу совсем уж прямой пример.

[Солнечный котёнок]

Солнечный котёнок
"Близится утро" заканчивается тем, что Иль выходит к Геннисаретскому озеру и видит двух рыбаков... - два первых призванных Иисусом апостола были рыбаки встреченные им на Геннисаретском озере...

Ну это может быть всего лишь случайным совподением и не доказывает твою правоту.

[ЯНКИ]

Солнечный котёнок
Насколько я знаю творчество Лукьяненко ТАКИХ совпадений у него СЛУЧАЙНО не бывает. К тому же совпадение это не единственное. А если тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует наличие или отсутствие аналогий (которые как известно ложны ) всёж таки полистай Евангелие, хотя бы в варианте с картинками

[MoonLight]

А мне кажется что он действительно не Искуситель и не Искупитель.. Ну нашел он эту книгу, может внимательней смотрел чем остальные, прочитал это Слово.. А ведь сначала он и пользоваться им почти не мог, только постепенно! А про то что он Искупитель домыслили за него уже остальные, а он только поверил в
это... Ведь с детства он был ничего не значащим бастардом... То есть по моему мнению он просто человек.. Необычный человек владеющий изначальным Словом.

[ChaosLord]

ЯНКИ
Лукьяненко как раз специально ведет нас к тому, что Ильмар - Искупитель. Но Искупителем быть должен Богочеловек и никто иной...

[ЯНКИ]

ChaosLord
А что мешает Ильмару им быть?
Про его отца в книге почти и не говориться...

[Dimzar]

А у меня такая мысля возникла... На самом деле Маркус действительно Искупитель: он на протяжении всего романа искупляет грехи предыдущего Искупителя(сорри за каламбур) - трусость, малодушие и т.п., за которые и приковал себя к столбу Искупитель. Поэтому Маркус и виделся Ильмару, стоящим перед Искупителем в ледяной пустыне на коленях, что как раз и символизирует искупление грехов. Ильмар же, Спаситель, это обыгрывается тем, что именно Ильмар срезает путы с Искупителя, спасая его таким образом... Другими словами, в мир Искателей не мог придти Спаситель, пока не были бы исправлены грехи человечества(Искупитель, возможно и исправил грех Ирода, убившего младенцев, но зато натворил кучу своих, в частности спрятал на слово железо, которые как раз и искупил Маркус), Маркус завершил круг искупления грехов, при этом, чем больше грехов искуплял Маркус, тем более отчетливее виделась ситуация Ильмару, тем больше он стал задумываться о вопросах добра и зла и т.п. и когда Маркус искупил последний грех Искупителя(вернул железо), Ильмар "обрел" свое я; поняв это он и отделился от группы.

Вот мое ИМХО...

[Sink]

(Измучено) Ну ответтемне глупому
разве это важно ?
Книгу прочитали
Вам понравилось прочитаное ?
В чем проблемы ?

[ChaosLord]

Это интересно обсудить. Тебе не интересно - можешь тут надолго не задерживаться

[MюmLA]

ИМХО со "званиями" Искупителя или Искусителя не рождаются, а становятся..

на мой взгляд, Маркус - все таки человек, владеющий Словом, причем, в процессе похода он сам выбрал себе судьбу (всего лишь) Мирского Правителя (тем, что задался целью править людьми - начал раздавать обещания). Причем, Маркус может в дальнейшем обернуться Искусителем - еще не известно куда приведет человека с благими намерениями, минимальным собственным жизненным опытом и огромной властью...

И в предыдущий раз пошло что-то не так: человек, нареченный Искупителем, пошел править миром, но окончательно запутался и сам ушел на Слово...

А Ильмар - истинный Искупитель...

причем то, что он "понимает правоту" всех, с кем встречается, умудряется удивить "ночного гостя" своим предложением присоединиться к их честнОй компании, ИМХО, является небольшим подтверждением...

[GreyV]

Я думаю, Искуситель. Поскольку пришел ПЕРЕД Искупителем.
В этом еще одна трагедия: Искусителем становишься без всякого коварного умысла. Просто по ошибке.. Слишком велика ответственность.
Да и Ильмар-то не больно хочет становиться новым Христом. Тоже обстоятельства. Просто не сможет он не противостоять возникшему положению вещей.
Такие мысли.

[MuseHunter]

Маркус должен был отвлечь противников Искупителя на себя, до его становления.
А Искупитель у нас... Угадайте кто?

Сообщение отредактировал Флора: 16:26:02 - 17.08.2007

[Stellar]

Эй жители неба, кто на дне еще не был?
Не пройдя преисподней - вам не выстроить рай (С)
Есть такая песня у группы Ария, помоему в тему...
Маркус - просто человек... Искупитель - Ильмар.

[Aurea]

Эй жители неба, кто на дне еще не был?
Не пройдя преисподней - вам не выстроить рай (С)
Есть такая песня у группы Ария, помоему в тему...
Маркус - просто человек... Искупитель - Ильмар

по моему ты очень верно говоришь!!!!!!И Ильмар как раз прошел через всю грязь которую можно пройти!!!!!!А Маркус(хоть и бастард)с детства жил в роскоши и богатстве,и привык к этому!!!!!!!Потому он и делает единственный правильный выбор(как ему кажется) и становится правителем людей!!!!!!Таким образом я считаю,что Маркус-просто человек,познавший изначальное слово,и обладая большой силой воли может творить с ним что угодно......А Ильмар-есть Искупитель,пришедший наконец-то!!!!!!

[Чернильное Чудовище]

Обратите внимание, все тянулись не к Маркусу, а к Ильмару. Кроме Луизы, пожалуй.
Ильмар - Искупитель!

[mad star]

Хм... Все не осилил, букв много (данный топ, ессесно) Дилогию читал раз несколько. Вопрос, собсно, такой, товарищи:
А с чего вы сравниваете религию того мира с религией (причем только одной из) нашего мира? Разве там есть на это какая-то ссылка? Не спорю, есть и похожие моменты, но ведь все религии в чем-то пересекаются. А ведь в мире Ильмара и Маркуса нет даже антипода бога, разве что только в учении Фомы Аквинского, но это учение официальная церковь не признает.

По теме. Вряд ли Ильмар Искупитель.Он просто человек, оказавшийся в нужном месте и в нужное время. Да и Марк не Искуситель. Да он пришел первым, да от него отвернулся только один из двенадцати. Но кто сказал что все должно быть так, как было в первый раз?..

[Vitalik]

Я думаю, что в этом романе Маркус является все же "Искусителем".. Попробую обосновать свое предположение..

О понятии "Искусителя" мы узнаем только во второй книге романа: "Близится утро".. Первое упоминание об Искусителе мы встречаем в воспоминаниях Ильмаром откровений апостола Иоанна Богослова:

...прежде должен прийти в мир ложный мессия, тот, что лишь выдавать себя станет за настоящего. А делать все наоборот...

Попробуем разбить следующую за этим цитату на составляющие:

(1) Как Искупитель был сыном простых людей, так антипод его, Искуситель, - дитем знатных родителей.

В знатности родителей Маркуса я думаю сомневаться нельзя..

(2) Как Искупитель на римский престол взошел, неся в мир закон и порядок, так его порочный двойник от земного престола отречется.

Ну этого мы знать не знаем, так как Маркус к концу книги только начинает получать полную силу.. Вполне возможно, что он и отречется от римского престола, но не думаю, что он отречется от власти..

(3) Искупитель в мир принес Слово, давшее великую власть над любыми вещами, а Искуситель захочет над живыми душами властвовать.

В какой-то степени я думаю Маркусу это свойственно.. Хотя и не могу "рубить сплеча". В любом случае, говорят ведь, что власть людей портит, так значит и Маркус тоже может с этим искушением не справиться..

(4) И прославится он чудесами и добрыми делами, и победит, и станет властвовать во всем мире, и наступит на земле произвол и беззаконие, пока не придет истинный Искупитель...

Также и Жан говорит далее:

Все толкователи святых текстов сходятся на том, что Искуситель как раз таки и будет производить впечатление человека хорошего и доброго! При этом сильного духом, умеющего людьми управлять и к нужной ему цели подводить.

Опять же очень подходит под описание Маркуса. На вид очень такой хороший мальчишка, всем добра желает.. И людьми может манипулировать как ему угодно..

На вопрос Антуана, что сделает мальчик, когда обретет полную власть над словом, Маркус ответил:

Я дам Слово каждому... Слово будет у каждого, и все, что на одном Слове, - станет общим для всех. Не надо будет возить товар между городами, в одном городе его возьмут на Слово, а в другом - достанут! Если человек будет голодать, он достанет со Слова еду, если ему будет холодно - одежду!
Наверное, Искупитель этого и хотел. Но не смог... или не успел. А я это сделаю. В самой бедной крестьянской семье появится острый нож и железный плуг. Самый простой домик будет построен на крепких железных гвоздях. Державе не потребуется больше армия, ведь если начнется война - каждый гражданин достанет из Холода пулевик или меч. Никому не нужно будет воевать, ведь все и так станет общим.

Стоит отметить, что по преданию нашего христианства, всем этим и прельстит Антихрист человечество в последние времена нашей истории.. Хоть полной тождественности между придуманным Искусителем и "нашим" Антихристом может и нету, но описания их все же очень похожи.. Так что этот ответ Маркуса тоже может говорить в пользу того, что он - Искуситель, или по крайней мере его предтеча.

Также хотелось бы отметить, что в настоящем откровении апостола Иоанна Богослова (на сколько я могу судить, оно почти не искажено в романе) говорится, что антихрист будет не самим сатаной, но человеком, который получит от сатаны всю его власть.. Так что тот факт, что Маркус - простой мальчишка, не мешает ему быть Искусителем..