Сообщений в теме: 119

[Osa]

насчет воина - да видимо...
аттестация на 1й дан айкидо через пару месяцев
да эти и имеется в виду - норма - это я_глазами_других ..
если общество вокруг неоднородно можно рассматривать норму только с точки зрения какой-то группы людей..

[Сова]

Osa
Спасибо за дельные мысли, приятно прочесть было
Особенно за это:

я бы сказал что Норма - это соответствие тобой ожиданиям окружающих..

Знаете, что-то Ницше вспомнился:
"Иметь талант недостаточно: нужно также иметь на это ваше позволение, - не так ли? друзья мои?"

[Osa]

скорее здесь ближе Конфуций
Посмотри на поступки человека, посмотри вызывают ли они у него волнение и сможет ли он тогда скрыть кто он есть на самом деле..

[Гипербореец]

\да не убоюсь я зла бредя от тьмы к свету, ни стрелы калёной, ни болезни лютой ибо мощь воинства небесного чувствую я за своей спиной\

жму руку.

[Osa]

К слову о Ницше - я его не люблю.. его филосовия слишком утрирована.. Он больше "популярный" нежели "полезный". Если бы Гитлер не использовал его идею сверхчеловека, он бы канул в лету как множество ему подобных..
Он заполнил пустоту которая существовала - только и всего.
Книга "так говорил Заратустра" вообще была написана в параноидальном припадке (он сам этого не отрицал - к нему Сам Заратустра приходил тогда и к настоящему герою персидского культа огнепоклонников не имеет никакого отношения. Я люблю цитировать пару фраз оттуда но не больше.
Его изречения в большинстве своем достаточно утрированы и больше показывают его отношение чем "эффективное"..
Но к слову его я тоже иногда цитирую

Испытываешь ужас при мысли о том, что внезапно испытываешь
ужас.

Вот тебе еще немного его жвачки для мозгов
Когда дзен-буддисты медитируют на мысль - популярная (традиционная) "Как звучит хлопок одной руки ?".. Многие высказывания Ницше из той-же оперы.. Они больше создают пустоты чем заполняют.
Ну естесно это все мое имхо..

[Гипербореец]

Ницше получил, что хотел и к чему стремился.Каждому своё.Так кстати и Адольф, ни хрена он не понял, хоть и снаряжал с десяток экспедиций в Лхасу, в сути того, к чему стремился.

\не умножай страдания\

Чтобы не офтопить, всех желающих отсылаю к Упанишадам, там написано.Хотя каждый увидит, что готов увидеть.Ы-ых.Грустно.

[Сова]

Osa

Раз мы заговорили о Ницше... Поясняю: к нему самому я отношусь... скажем так, неоднозначно. Популярным, впрочем, мне он не кажется. Не сейчас и не в России, во всяком случае. Да и... одни его высказывания о женщинах чего стоят. Это уж, так сказать, насущное Но некоторые его мысли мне весьма импонируют. Что поделаешь? Это из разряда:
"6. Никогда не следует считать человека дураком, негодяем или
сумасшедшим только за то, что он думает и/или действует не
так, как вы. Но можно подозревать это.
7. Научиться чему-то полезному иногда бывает возможно даже у
дураков, негодяев и сумасшедших."
(с) А. Бурьяк


А насчет Гитлера, так мне думается, что любую, самую лучшую мысль можно исказать до неузнаваемости и использовать в самых гнусных целях. Не то что бы я говорила, что Ницше - невинная овечка, но он все-таки не это имел ввиду.

Гипербореец, не грусти, а?

[Osa]

мне в общем-то все равно дурак негодяй или сумасшедший - человек мысли которого я читаю..
Я оцениваю результат..
Когда я считаю мысли полезными или ценными хоть бы для анализа, я их стараюсь запомнить в том виде в котором прочел.. Если считаю безполезными - сразу забываю..
Разница в том что в плохую книгу надо проштудировать от корки до корки, чтоб достать оттуда мысль, как будто вытряхивая из пустой коробки..
А вообще знание это то, что остается, когда забываешь все что учил..

[Сова]

Osa

мне в общем-то все равно дурак негодяй или сумасшедший - человек мысли которого я читаю..

Именно это я и хотела сказать

Разница в том что в плохую книгу надо проштудировать от корки до корки, чтоб достать оттуда мысль

Не знаю. Не встречала я такой книги, пусть которой я бы и восхищалась, где дело бы обстояло иначе.

А вообще знание это то, что остается, когда забываешь все что учил..

Не знание, а образование, если не ошибаюсь. Эйнштейн.

[Гипербореец]

Ребята, вы спорите о разных вещах.Идея-это одно.Носитель идеи-другое.Согласны?Книга-это идея выраженная в словах, понимай как в любом случае искажённая, пересказанная книга-ещё более искажённая идея.Реализованная идея-это вообще что-то вовсе самостоятельное, вспомните новейшую историю-реализовывали марксистские идеи у нас и за бугром-вышло у каждого своё.Против менталитета не попрёшь.Увы.Равно как и против генофонда, превращающегося в помойку благодаря тому, что после двух мясорубок от этого самого генофонда мало что осталось.А то что осталось успешно добивается водкой и наркотой, поскольку стадом всегда управлять легче, чем сильными личностями.Это вовсе не кивок в сторону Ницше, это простая констатация факта.Спасение утопающих-дело рук самих утопающих.К разговору о том, кому куда надо.Ну и так, по мелочи, типа идеи поражающей своей свежестью,- воля на волю есть нормальное развитие любого диалога двух и более людей либо общностей людей, объединённых какой-то общей идеей.Впрочем, не буду углубляться, мысль ясна, думаю.

А на тему обобщения разговора-подобное к подобному.

[Osa]

"Стадо это всегда плохо даже если оно бежит вслед за тобой.."
Ницше )

Насчет того что идея и носитель две разные вещи - не согласен.
Даже если ты прочитал его мысль по своему - значения не имеет..
Я могу написать кучу бессмысленных знаков
3+4+=4-2+2=4
ты прочитал в конце 2+2=4 - да это так, но это не то что имел в виду я..
так что это уже ТВОЯ мысль а не моя..
Насчет "стада" - это люди, которые воспитаны большинством.. Это те самые НОРМАЛЬНЫЕ люди..
Возвращаясь к тому же Гитлеру - "коричневые рубашки" были воспитаны первой мировой, безисходностью, хаосом.. У Ремарка это хорошо описано.
И как результат их жестокость и преданность. С другой стороны воспитывалась культура тела и духа.. как у них так и в СССР..
Было нормально глушить водку или добиваться успехов в спорте.. Упорный труд, показательные достижения.. Это было НОРМАЛЬНЫМ.
В предидущих постах я отметил что норма - это касается однородного общества. А после развала союза у нас "норм" стало слишком много..
Твой путь неопределен. Ты можешь быть нормальным геем, нормальным наркоманом.. Нормальным бандитом.. (до некоторого времени - Не знаю как у вас а у нас прижали "мафию" очень хорошо после выборов мера - типа он правильнее предыдущего)
Мы взяли у штатов не самое лучшее что у них было.. Я считаю что лучшая система воспитания детей в японии.. возможно в китае тоже (до культурной революции - про современный сказать ничего не могу). Одна из основных идей Конфуция в том что Нормы проще передавать через ритуал. Тебе может это не нравится - но встречая человека ты здороваешься, уходя - прощаешься, моешь руки перед едой.. это все ритуалы.. ты не задумываясь это делаешь..

[Сова]

Гипербореец

Идея-это одно.Носитель идеи-другое.Согласны?

Я-то согласна.
Osa

Возвращаясь к тому же Гитлеру - "коричневые рубашки" были воспитаны первой мировой, безисходностью, хаосом.. У Ремарка это хорошо описано.

А для этого даже Ремарка читать не надо. Вот ругают нашу систему образования, а мы это в школе проходили в 11-ом классе, и говорилось нам про это не раз и не два...

Было нормально глушить водку или добиваться успехов в спорте.. Упорный труд, показательные достижения.. Это было НОРМАЛЬНЫМ.
В предидущих постах я отметил что норма - это касается однородного общества. А после развала союза у нас "норм" стало слишком много..

И с этим согласна

Я считаю что лучшая система воспитания детей в японии..

Гипербореец хорошо сказал про воплощение идеи в стране с определенным менталитетом. Можно только порадоваться за японцев, но у нас другая психология, как это ни печально. И если в Японии ребенок, которому до 6-ти дают делать все, что заблагоросудится, учится себя контролировать и отвечать за свои действия, у нас этот ребенок с детства привыкнет, что все можно, все-все-все.

[Гипербореец]

Гм.Коричневые рубашки были у фашистов в Италии.Чёрные-у социал-националистов в Германии.Но тема не в этом.

Osa, я другое имел в виду-к примеру я тебе говорю, что ел яблоко.Представляю антоновку.Ты говоришь, ага, понятно.Представляешь джинотан.Это кстати, не самое страшное недопонимание.К примеру, прости, Господи, римляне бросали львам на растерзание христиан.Несколько позднее христиане жгли на кострах еретиков.Исламисты рвут в клочья "не верных"

Снег бывает и чёрным, как это не печально.Именно от того, что идея хорошая, да вот каждый её понимает по разному...

\тысячи оттенков чёрного против тысячи оттенков белого\

[Osa]

Можно только порадоваться за японцев, но у нас другая психология, как это ни печально

Психология у всех почти одинаковая. Даже девушки и мужчины всем нравятся одинаковые (тестировали разные расы с одинаковым результатом).
Например европеец, американец, африканец укажут на ту-же азиатку, что и японец.. и т.д.
Просто у нас нет "норм" в воспитании детей.. В школах средний учитель - это девушка жующая семечки и не обращающая внимания на учеников, которые носятся по классу.. А что еще можно ожидать на эту зарплату - хоть такую нашли - и то хорошо.. А на тайвани - учитель получает как топ-манаджер..
Так что шанс вырсти воспитанным больше у ребенка, которому родители сумели обеспечить "правильную" школу, друзей, занятия. Остальные по мере возможностей и собственного желания (таких кстати тоже немало).

Гм.Коричневые рубашки были у фашистов в Италии.Чёрные-у социал-националистов в Германии.Но тема не в этом.

Был такой Эрнст Рем и его СА. В принципе именно на них Гитлер и стал канцлером. Но потом он начал делать упор на СД и Рема с соратниками убрали как конкурентов. Ну в общем экскурс в историю - это не в этом топе

А насчет идеи - носителя идеи - это спор рекурсивный
Ты не доконца понял что я имел в виду и соответсвенно говоришь о своем..
Под тем что идея и ее носитель одно и тоже - я имел в виду именно это..
Если ты услышал про яблоко и решил что это джонотан - это уже Твоя идея.
Если я начну говорить больше про яблоки, ты поймешь и мою.
Так что забросим эту тему

[Гипербореец]

Согласен.Спасибо за удовольствие доставленное небольшой пикировкой с умным человеком. Всегда приятно.

[Shany]

Насчет японцев. Как считают мноие местные авторы(популярный у нас Х. Мураками в том числе) современное японское образование корежит самосознание и убивает личность. В смысле стрижет всех под одну гребенку. Возводит к норме. А это не всегда лучший выход даже для такого традиционного общества, как японское. Еще Кобо Абе описывал проблемы человека живущего в обществе нормы...

[Osa]

Это просто вторая крайность
Но у нас и гребенки-то нет.. Тот ребенок которого подстригли под одну гребенку с остальными способен вырваться из рамок. Это по-крайней мере проще чем избавиться от наркотической зависимости или вырваться из бандитской группировки. А посередке правду искать сложно.. В ногах правды нет - она где-то между..
А в общем я этого Х. Мураками не знаю (может и к своему стыду) зато я знаю Конфуция (как в том анекдоте - что вы мне Пушкина и Лермонтова подписываете - вот вы Ваську косого с лесопилки знаете ?) который утверждал что ритуалами проще передать нормы поведения. А ведь он суммировал многотысячелетний китайский опыт воспитания.. Думаю что там успели разные модели потестировать...

[Osa]

Я еще рискну выразить свое собственное мнение..
Можно вспомнить Уильяма Голдинга "Повелитель Мух". Кстати по ней (мне так кажется) Хайнлайн "Окно в небе" написал..
Там достаточно точно описано что начнет происходить если возникнет "пустота" воспитания. Мы подобное поведение могли видеть среди школьников во время развала союза (вернее спустя некоторое время после..
), когда учителя уже были не в состоянии контролировать ни родителей ни детей..
Если мы отойдем от гребенки в сторону свободы самоопределения, то это можно делать только в сверхмаленьких классах, в которых есть преподаватель (либо кто-то из детей ?), кто будет контролировать социальные изменения и направлять их в правильную сторону..
Если мы возьмем средне-статистический класс - то даже классные руководители меняются чаще чем состав (костяк). И что может противопоставить пожилая женщина-педагог авторитету мальчика который умеет драться и красиво говорить с девочками, или у-него-есть-духовая-винтовка, или его-папа-ездит-на-джипе.. ну или то что сейчас популярно среди детей..
И опробование такого авторитета может произойти именно в тот момент когда преподаватель далеко.. Например учитель опаздывает на урок, и через 5 минут после звонка уже "авторитет" проявляется в предложении всем вместе перестать ждать и разбрестись по своим делам..
Это заложено в этих маленьких человечках. Они представляют собой общество, но еще не определившееся.. Это как раз тот случай, когда говоря словами СЛ, без баланса Тьмы и Света (и без Инквизиции) в общество неинициированных попадает темный или светлый иной..

[Shany]

Еще к вопросу об образовании: В развивающейся стране Тунис образовательная система на мой взгляд лучшая в мире - в смысле количеств доносимых до человека знаний. Ребенок, закончивший среднюю школу (общеобразовательную) знает три языка. Но вот дальше пойти учиться он может лишь по рез.-там своих экзаменов (у них все баллы со всех экзаменов суммируются и считаются по каким-то сложным законам). Получил высший балл - будешь врачом. И больше никем. Вот так. Никакой свободы выбора.

Но вообще это вопрос. Как считаете, что должно быть при таком раскладе нормой, и что случиться с отклонениями от нее?

[Osa]

Я бы не сказал что система знаний тем лучше чем больше знаний умудряются вдолбить в головы детей.. Учителя в школах и институтах должны учить учиться.. Они должны создавать почву для новых знаний, открытий, выводов..
Куда важнее, когда ребенок в состоянии вывести нужную теорему которую он забыл выучить дома, чем знает ее книжное доказательство.. В противном случае дети в своем большинстве никогда не будут знать больше учителя. В подобной ситуации я был в университете.. Я, как студент, мнение которого уважал преподаватель, сдав первым, помогал лектору принимать экзамен, потому что он знал меньше.. но у него была другая черта которую он и старался мне передать - опыт.. Есть такое правило, даже самый умный врач знает про болезнь меньше чем иной больной. Потому что врач распыляется в области а больного именно эта тема касается напрямую.

А насчет предопределенности - у нас ее не меньше чем в Тунисе..
Если у тебя очень богатые родители (связи) и ты достаточно развит - путь в мгимо, медицину или юриспруденцию.. Согласись что большинство людей идут именно по такой схеме.
И в принципе каждый человек в зависимости от знаний и кошелька выбирает свой путь из заранее определенного круга специальностей..