Сообщений в теме: 164

[Плюмбэкс]

Хотел сказать, что оба пункта в голосовании не исключают друг друга. Первый пункт определяет процесс, а второй - движущую силу или первотолчок, хотя бы. ПОчему не может быть и того и другого?

Конечно, может быть.
В принципе может быть даже так, что Господь сотворил весь пространственно-временной континуум целиком, выткав всю паутину людских судеб от Первого и до Последнего Мига. Даже если ни первого, ни последнего мига не существует, даже если Вселенная вечна, это не служит препятствием для подобного предположения - почему нельзя допустить, что Всемогущий Творец сотворил время бесконечной длительности?..
Вот только что проку в подобном предположении?
Видите ли, если чего-то нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то абсолютно неважно, есть оно или нет.

Говорить, что религия противоречит науке - это все равно что "музыка противоречит математике". Одно другого совершенно не исключает.

Религия и наука - сами по себе есть абстракции чистейшей воды.
Нет ни Религии, ни Науки. Существуют разные системы верований, и существует научный метод оценки действительности. В число составляющих научного метода входят такие требования, как непременная точность терминологии, невведение дополнительных сущностей без повода к тому, проверяемость теоретических положений.
Противоречат ли системы верований тому мировоззрению, которое сложилось у современных учёных благодаря научной оценке окружающего мира?
Да, противоречат.
Во-первых, каждая религия автоматически содержит в себе установку на Бесконечность. Любой вид Абсолюта, от Аллаха до Брахмана, является высшей точкой размаха человеческого воображения. Конечное пытается выносить суждения о бесконечном.
Помните правило Оккама - о невведении лишних сущностей без необходимости?
Так вот, Бог или Брахман в таковой системе фактически может быть сравним с бесконечным числом сущностей. Соответственно, и необходимость для допущения существования Бога должна иметь бесконечную силу. Таковой необходимости нет.
И это - не просто отвлечённое логическое рассуждение. Дело в том, что любое явление, относимое теологами или "жёлтой прессой" к разряду божественных, может быть объяснено с меньшими затратами воображения через небожественные причины.
И это относится не только к уже существующим или предполагаемым явлениям. Допустим, что завтра все жители Земли услышат с небес зов труб Гавриила, и из облаков спустится эскалатор, по которому вниз сойдёт Иисус Христос. Это будет иметь для верующих лишь два объяснения:
1) происходит Второе Пришествие;
2) происходит дьявольское искушение.
Оба объяснения предполагают существование Бога, то есть Абсолюта, то есть Бесконечности.
У атеистов же, или у агностиков, будет куда больше вариантов объяснения:
1) в атмосферу Земли вошёл метеорит из психотропных веществ;
2) инопланетяне пытаются запугать землян при помощи дешёвых трюков;
3) наша реальность является виртуальной по своему происхождению, и всё это есть не более чем шалости Архитектора;
4) где-то в Голливуде изобрели новый голографически-звуковой спецэффект, и теперь мистифицируют публику с его помощью...
Заметьте, все эти варианты, при их натянутости, аппелируют к конечным величинам. Инопланетяне - конечная величина. Архитектор, хоть и являясь создателем Матрицы, всё же не всевластен за её пределами.
Абсолют - величина бесконечная.
Существование бесконечности нельзя доказать. Вы можете показать мне сколь угодно большое число, но его величина ещё не будет доказательством того, что оно есть часть бесконечности.
Поэтому религии по определению ненаучны.
Потому они и обвиняют науку и учёных в дерзновении замахнуться на все тайны мира, что сами опасаются подобных претензий в свой адрес. Учёные хотя бы аргументируют свои глобально-мировоззренческие теории, будь то теория глюонных струн или Большого Взрыва. Религии же, со своим положением насчёт Абсолюта, не аргументированы НИКАК. И не могут быть аргументированы, по изложенной выше причине.

И неважно уже, сколько лет Земле, или плавали ли динозавры вместе с Ноем в ковчеге. Не имеет значения сравнительное количество рёбер у мужчины и женщины, или опрометчиво-пренебрежительные слова Иисуса по поводу фарисейской гигиены.
Всё это - лишь детали, которые могут меняться.
Уже сейчас на глазах зарождаются новые религии, которые часто заимствуют научную терминологию и притворяются детищем науки.
Но их ненаучная основа останется неизменной.

[krimhilda]

Соответственно, и необходимость для допущения существования Бога должна иметь бесконечную силу. Таковой необходимости нет.

Ну зачем так категорично? Для кого-то нет, для кого-то есть, а для кого-то это все вообще слишком сложно, чтобы что-то допускать...

любое явление, относимое теологами или "жёлтой прессой" к разряду божественных, может быть объяснено с меньшими затратами воображения через небожественные причины.

Для любого верующего человека желтая пресса не есть авторитет. Для того, чтобы явление было признано чудом непосредственно церковью, должны быть прежде всего исключены все прочие варианты. Там с этим строго.

Существование бесконечности нельзя доказать.

Обратное тоже недоказуемо, так что не аргумент.

Как же быть с верующими учеными, коих немало? Паскаль, Ньютон, Эйнштейн, Фарадей, даже Дарвин, которого мы все так любим. Как-то же они увязывали науку и религию, не мешало одно другому.

Что касается сроков эволюции, современная наука говорит по этому поводу следующее: если бы в любой ячейке пространства объёмом в один электрон каждую микросекунду испытывалось бы по одному варианту, то за 100 млрд. лет было бы испытано 10 в 150 степени вариантов. Это число ничтожно по сравнению с необходимым 4 в 1 000 000 степени - столько комбинаций из 4 букв генетического кода нужно было бы перебрать, чтобы составить ту, которая определяет жизнь. По расчётам известного американского астронома Дж. Холдена, такой шанс составлял бы 1 из 1,3 умножить на 10 в 30 степени.
Короче, не хватило бы времени обезьяне превратиться в человека. Вот обратный процесс занимает гораздо меньше времени

[Плюмбэкс]

Обратное тоже недоказуемо, так что не аргумент.

Совершенно верно, несуществование бесконечности недоказуемо.
И что из этого следует? Напоминаю: "Если чего-то нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то абсолютно неважно, верно оно или нет".
То, что не оказывает влияния на нашу жизнь, фактически отсутствует в ней.
Речь не о самом Боге (он-то как раз, может, и влияет на нашу жизнь, да только мы привыкли к этому влиянию и считаем его фоновым), а о верности или неверности теории его существования. Коль скоро мы не можем признать эту теорию ни верной, ни неверной, то остаётся занести её в разряд вопросов без ответа. Причём таких вопросов, ответ на которые не может быть дан никогда.
Точно так же мы никогда не сможем ответить на вопрос "Бесконечна ли Вселенная?". Мы не можем ответить на этот вопрос утвердительно - поскольку какое бы большое расстояние ни пролетел наш космический корабль, всегда можно сказать, что Вселенная заканчивается за ближайшим поворотом. И мы не можем ответить на этот вопрос отрицательно - поскольку даже если наш космический корабль упрётся в стенку или вернётся к начальной точке маршрута, это ещё не будет доказательством конечности Вселенной как таковой.
Что же тогда делать?
Смириться с отсутствием абсолютного ответа на вопрос о конечности Вселенной.
Но как при этом действовать?
Действовать, исходя из практических соображений. Пока у Вселенной не видно границ - действовать так, словно она бесконечна. Если у Вселенной обнаружится подобие нерушимых границ - начать действовать так, словно она конечна.
То же самое - и с вопросом о существовании Бога.
Хотя его существование недоказуемо и неопровержимо, но действовать нам приходится из практических соображений - особенно учёным. Практические соображения нам говорят, что разные системы верований учат верующих совсем разным ритуалам, и следовать им всем одновременно никак невозможно. Кроме того, они содержат в себе неверную мировоззренческую информацию. Земля не плоская, небо не твёрдое, да и существует вся эта система дольше восьми тысячелетий.
И поведение учёного при таком раскладе будет неотличимо от атеистического.
Соответственно, нет смысла называть его иначе.

Как же быть с верующими учеными, коих немало? Паскаль, Ньютон, Эйнштейн, Фарадей, даже Дарвин, которого мы все так любим. Как-то же они увязывали науку и религию, не мешало одно другому.

Это как при Советском Союзе все учёные верили в коммунизм?
Кажется, даже в прогрессивном двадцатом веке некоторые атеистические произведения запрещалось издавать на Западе. При таком раскладе, я не удивлён религиозностью учёных.

Что касается сроков эволюции, современная наука говорит по этому поводу следующее: если бы в любой ячейке пространства объёмом в один электрон каждую микросекунду испытывалось бы по одному варианту, то за 100 млрд. лет было бы испытано 10 в 150 степени вариантов. Это число ничтожно по сравнению с необходимым 4 в 1 000 000 степени - столько комбинаций из 4 букв генетического кода нужно было бы перебрать, чтобы составить ту, которая определяет жизнь. По расчётам известного американского астронома Дж. Холдена, такой шанс составлял бы 1 из 1,3 умножить на 10 в 30 степени.

А кто вам сказал, что происходил последовательный перебор всех комбинаций?..
Происходил естественный отбор. Устойчивые молекулы сохранялись чаще неустойчивых собратьев. И у устойчивой молекулы было больше шансов превратиться в ещё более устойчивую на следующем шаге мутации, чем у неустойчивой.
Попробуйте передвинуть монетку через все клетки шахматной доски, за каждый ход пересекая по одной клетке. По самым скромным прикидкам, вам на это понадобиться шестьдесят четыре хода.
Теперь попробуйте передвигать монетку иначе, с каждым ходом увеличивая вдвое количество пересекаемых клеток.
Шести ходов будет достаточно.
С каждой успешной мутацией вероятность успешности следующей мутации повышается. Происходит то же самое, что и в примере с монеткой.

[krimhilda]

Практические соображения нам говорят, что разные системы верований учат верующих совсем разным ритуалам

Ага-ага. Невозможно попасть в рай в одной религии, не попав при этом в ад во всех остальных. Тут уж каждый сам решает, доказуемо для него существование Бога или нет. Лично у меня нет сомнений, но мои доказательства субъективны и к данной теме не относятся. Так что это мы здесь решать не будем.

С каждой успешной мутацией вероятность успешности следующей мутации повышается.

Но мутации как правило носят рецессивный характер, и, таким образом, большой роли в формировании генотипа всего живого не играют. Для того, чтобы влияние стало ощутимым, должно мутировать, причем одинаково, больше половины особей. Или же мутация должна быть настолько устойчивой, чтобы передаться всем прочим особям. Математика за восьмой класс: какова вероятность такого расклада?

Ладно, оставим перебор комбинаций. В конце концов, есть ничтожная возможность, что все получилось с первого захода.
Научный факт номер следующий.
Есть серьёзные научные доказательства, что нашей планете лет гораздо меньше, чем несколько миллиардов. Эволюционисты, кстати, их успешно игнорируют. Наша планета вращается. Совсем немного сил влияет на её вращение, но они есть (солнечный ветер, метеориты и др.), поэтому как установили учёные, день немного удлинняется. Всего 0,0001сек в сутки. Это значит, что за ~3 года день становится длиннее на 1сек. Значит ли это, что планета раньше вращалась быстрее? Задача для второго класса: возьмите калькулятор и посчитайте, сколько длились сутки 200 000 лет назад. Если скорость замедления раньше и отличалась от сегодняшней, то всё равно о миллионах лет необходимых для эволюции речи не может и быть. Не забывайте о центробежной силе.
В общем, дабы не затруднять никого рассчетами, скажу сразу, что, в пересчете на нынешние сутки, Земле ок. 10 000 лет.
Это все считала не я, взято из научных журналов.

[Чужой]

Кримхильда, ты сама только что сказала, что бытие божье недоказуемо. Очень умно сказала, сама же религия учит, что это вопрос веры а не знания.
И тут неожиданно бросаешься в бой с детскими аргументами из "научных" журналов.

Для того, чтобы влияние стало ощутимым, должно мутировать, причем одинаково, больше половины особей. Или же мутация должна быть настолько устойчивой, чтобы передаться всем прочим особям.

Ничего подобного. Для того, чтобы влияние стало ощутимым, должна мутировать хотя бы одна особь. Но эта мутация должна быть А - способствующей выживанию, Б - достаточно устойчивой, чтобы передаться потомкам этой (мутировавшей) особи. Не более того.

Есть серьёзные научные доказательства, что нашей планете лет гораздо меньше, чем несколько миллиардов. Эволюционисты, кстати, их успешно игнорируют.

Они их не игнорируют, а давно уже опровергли, что не требовало больших усилий. А вот как вы опровергнете сотни доказательств древнего существования мира?

Наша планета вращается. Совсем немного сил влияет на её вращение, но они есть (солнечный ветер, метеориты и др.), поэтому как установили учёные, день немного удлинняется. Всего 0,0001сек в сутки. Это значит, что за ~3 года день становится длиннее на 1сек.

Моррисиане утверждали (и многие все еще продолжают это делать), что, так как вращение Земли вокруг своей оси замедляется на 1 секунду в год, то, если предположить, что возраст нашей планеты приблизительно равен 4,6 миллиарда лет, то уже несколько десятков тысяч лет она должна была вращаться быстрее, чем это допустимо. Следовательно, Земля молода. Этот аргумент, по-видимому, был предложен моррисианином Волтером Брауном (Walter Brown) и основывался на расхождении атомных часов и космического времени. Но интерпретация этих данных ошибочна. Дело в том, что мы измеряем время с помощью атомных часов, начиная с 1900 года. Но атомная секунда осталась постоянной с 1900 года. Астрономическая же секунда равна 1/86400 продолжительности суток. Но продолжительность суток постоянно увеличивается за счет замедления вращения Земли. Вместе с увеличением продолжительности суток увеличивается и астрономическая секунда. В результате набегает погрешность, приближенно равная секунде в год, но это погрешность измерения, а не следствие замедления вращения Земли. Следовательно, никак нельзя утверждать, что 1 секунда, набегающая за год, это скорость замедления вращения Земли.
Интересно, что некоторые другие моррисиане (например, [28]) утверждали, что расхождение между атомными часами и космическим временем демонстрирует замедление скорости света, а скорость вращения Земли, по их мнению, осталась постоянной, но в силу выше изложенной причины расхождения их интерпретация также ошибочна. Более того, неверно предположение о постоянстве скорости вращения Земли. Скорость вращения планеты замедляется примерно на 0,005 секунды в год [11]. Это замедление вызвано воздействием на Землю приливных сил Луны и Солнца.
Простое вычисление показывает, что 4,6 миллиарда лет назад сутки должны были состоять из 14 часов, что вполне допустимо. Таким образом, аргумент моррисиан, что скорость замедления вращения Земли указывает на молодость планеты, ошибочен.

Ещё "аргументы", или всё-таки остановимся на резонном определении "вопрос веры"?

[krimhilda]

Чужой, поняла ошибку, спасибо.
Впрочем, осталась при своем мнении касательно эволюции в целом.

[Сова]

krimhilda
"Логика не бывает странной, она либо есть, либо ее нет."
Это вопросу о ходе дискуссии - меня несколько напрягают фразы "для кого-то доказано, для кого-то нет" и им подобные Что-то может быть либо доказуемо, либо не доказуемо. Доказуемо избирательно не бывает. Может быть для кого-то убедительно и неубедительно, например. А доказуемо - оно вобщем. Так вот, с позиции современной науки существование Бога действительно не доказано. Проблема заключается в том, что любимый применяемый в таких случаях аргумент "обратного тоже не доказано" никуда не годится, потому что требовать доказательства негативно сформулированных суждений нельзя. Это логика. Я ничуть не хочу оскорбить чувства верующих, только вера действительно на то и вера, что человек верит, а не ищет доказательств. Мне кажется, это становящееся некорректным обсуждение касательно доказанности Бога стоит потихоньку закруглять, если конечно, вы уже не приняли такого решения.

[krimhilda]

Сова, приняла к сведению. Просто не подумала о том, что три предложения (кстати, сказанные не только мной) о недоказуемости бесконечности Вселенной могут кого-то так напрячь. И как-то не нашла своих слов о том, что "для кого-то доказуемо, а для кого-то нет". Я говорила о необходимости допущения существования Бога, это все-таки разные вещи. А Его существование я здесь доказывать и не собиралась. Просто тяжело обсуждать сотворение, не упоминая при этом Бога, все-таки основы креационизма изложены именно в библии.)
Но приношу свои глубочайшие извинения.

[Сова]

krimhilda, и это хорошо, что ты так не подумала, потому что ТАК они никого и (надеюсь) не напрягают, а то бы я иначе выразилась И потом, ни о каких извинениях речи ни в коем случае не идет, мне только показалось, что "атмосфера накаляется", а я (да и ты, думаю тоже) помню аналогичное обсуждение недавно, здесь же, и чем оно кончилось тоже помню. Правда, в этот раз я пока стараюсь не встревать и посему, если только Плюмбэкс не выполнит функцию подогрева за меня =), есть шанс, что тема не уйдет в выяснение, кто дураки больше - атеисты или верующие.

[krimhilda]

Хмм... Знаю умных атеистов, знаю не очень умных верующих. Ну и наоборот тоже. Так что лично я этого выяснять не собиралась. За остальных говорить не могу))

Вернемся к обсуждению собственно темы?)

[Neon]

Существует множество теорий о визникновении человека. Лично я считаю, что люди всё таки возникли не от обезьяны, но и не сотворены богом, просто раньше на Земле были гораздо более дрение цивилизации (кстати не факт, что они оставались на Земле), а зетм в силу тех или иных причин они исчезли, а люди - это потомки тех кто уцелел.
А бесконечные споры о том от куда же мы появились можно продолжать бесконечно, поэтому на такие вопросы лучшевсего отвечать: "От мамы с папой!"
ЗЫ: и кто сказал, что человек это конец Эволюции, возможно мы ещё до конца не "произошли".

[krimhilda]

я считаю, что люди всё таки возникли не от обезьяны, но и не сотворены богом, просто раньше на Земле были гораздо более дрение цивилизации

Но в таком случае, эти древние цивилизации тоже откуда-то произошли.
Так почему бы не подумать, откуда. Сомневаюсь, что тут кто-то кого-то переспорит, принятие той или другой теории - не результат её доказательства, а скорее продукт работы сформировавшегося мировоззрения. Поэтому доказательства бесполезны - мировоззрение уже есть, и для его пересмотра нужны изрядные причины. Но поспорить-то интересно)))

и кто сказал, что человек это конец Эволюции, возможно мы ещё до конца не "произошли".

Венец творения - рюмка коньяка с ломтиком лимона!(с)

А теория эволюции противоречит второму закону термодинамики - "любые природные процессы идут с возрастанием энтропии". То есть системы в природе стремятся к хаосу, от сложного к простому. И следовательно, законы физики против, чтобы такая сложная система, как клетка (не важно, растительная или животная, хоть доядерная) саморганизовалась, плавая в первичном бульоне.
Где ошиблась?

[Сова]

krimhilda, мне, честно говоря, кажется, что современные последователи Дарвина имеют на сей счет какое-нибудь объяснение. Более того, я думаю, тему действительно достаточно проблематично обсуждать, потому что все, до чего мы тут способны, не будучи специалистами, докопаться, так это, совершенно верно, до дележа мировоззрениями. Я думаю, научными вопросами должны заниматься ученые, а попытка порассуждать на тему возможных вариантов, извиняюсь за такую аналогию, напоминает урок по арифметике, где второклассникам предлагается че-нить такое придумать из теории вероятности. Наверное, людям, которые в этом специализируются, и то, и другое, показалось бы в лучшем случае забавным Я это говорю не в том смысле, что если ты не профессионал в чем-то, так молчи - при таком раскладе можно практически все время молчать Просто это обсуждение все-таки скорее научное, нежели метафизическое и если уж ученые не могут точно определиться с самой правдоподобной и каждая чем-то нехороша, то у наше точно обречено на неудачу.

[Чужой]

А теория эволюции противоречит второму закону термодинамики - "любые природные процессы идут с возрастанием энтропии". То есть системы в природе стремятся к хаосу, от сложного к простому. И следовательно, законы физики против, чтобы такая сложная система, как клетка (не важно, растительная или животная, хоть доядерная) саморганизовалась, плавая в первичном бульоне.
Где ошиблась?

Поясняю - вы просто неправильно сформулировали Второй закон. Полностью он звучит так: "В замкнутой системе любые процессы приводят к возрастанию энтропии". Но! Ни отдельное живое существо, ни популяция живых существ, ни вся экосистема Земли не являются замкнутыми системами! Если биосистему (например человека) замкнуть (скажем, запаковать в свинцовый ящик), то очень скоро вы сможете наблюдать ярко выраженное возрастание энтропии. А в норме живые сущства понижают свою энтропию за счёт её повышения в окружающей среде. Естественно, с потерями, что и утверждает Второй закон.

[Плюмбэкс]

Я процитирую Вадима Проскурина:
http://zhurnal.lib.ru/p/proskurin_w_g

- Некоторые люди считают, что простое может преобразоваться в сложное без посторонней помощи. Другие полагают, что такое возможно только при вмешательстве чего-то еще более сложного, например, бога. Обе точки зрения имеют право на существование. Мне ближе первая, вам, видимо, вторая.

[krimhilda]

Чужой, теория эволюции затрагивает не только Землю, но и всю Вселенную. А ее можно рассматривать и как закрытую систему. В конце концов, думаю, концепция тепловой смерти Вселенной вам известна.
Что касается открытых систем, то если система незамкнута и, допустим, в нее поступает тепло, ее энтропия будет увеличиваться еще больше, так как при получении телом тепла энтропия его возрастает (dS=dQ/T).
Плюмбэкс, согласна. За свое мировоззрение каждый расплачивается собственной шкурой, а потому вправе иметь его каким хочет. Я сама раньше придерживалась теории эволюции, потом изменила свое мнение.

[Чужой]

теория эволюции затрагивает не только Землю, но и всю Вселенную. А ее можно рассматривать и как закрытую систему.

Разумеется, можно. Так ведь в сумме по Вселенной энтропия растёт! Ещё как растёт, и жизнь этот процесс лишь ускоряет.

Что касается открытых систем, то если система незамкнута и, допустим, в нее поступает тепло, ее энтропия будет увеличиваться еще больше, так как при получении телом тепла энтропия его возрастает

Безусловно. Только энергия не обязательно поступает в виде тепла. Все земные организмы её получают от Солнца, и на пути преобразования солнечного света в тепло проводят через цепочку промежуточных превращений. Которая и называется жизнью.

[krimhilda]

Так ведь в сумме по Вселенной энтропия растёт! Ещё как растёт, и жизнь этот процесс лишь ускоряет.

Да, но это не способствовует появлению жизни на Земле. Скорее наоборот. Вряд ли будет корректным предположить, что до какого-то момента истории (скажем, до появления первого одноклеточного организма) энтропии не было вовсе, а потом она ни с того ни с сего появилась и начала расти. Она существовала, а следовательно, активно препятствовала самопроизвольному зарождению жизни.)))

[Хемуль]

Не ни с того ни с сего, а в результате влияния кких-то внешних факторов. Глобального катаклизма, например. Или бога, но это уже вопрос веры
Кстати вопрос: если предположить, что бог создал вселенную, кто тогда создал бога? Он же не мог появиться из ниоткуда

[Чужой]

Вряд ли будет корректным предположить, что до какого-то момента истории (скажем, до появления первого одноклеточного организма) энтропии не было вовсе, а потом она ни с того ни с сего появилась и начала расти.

Разумеется, это было бы абсолютно некорректным предположением. Надеюсь, что не мои высказывания навели вас на такую странноватую мысль. Ни один учёный не утверждал и не утверждает такого. Энтропия необратимо растёт с момента Большого Взрыва, то есть она ровесница нашей Вселенной.

Она существовала, а следовательно, активно препятствовала самопроизвольному зарождению жизни.

Эээ... Я что-то пропустил в ваших рассуждениях? Мы с вами доказали, что неизбежное нарастание энтропии в любой замкнутой системе - не препятствует её падению в системе открытой. Но падение энтропии в открытой системе - это и есть зарождение жизни, ни больше ни меньше.

Кстати вопрос: если предположить, что бог создал вселенную, кто тогда создал бога?

Хемуль, этот вопрос меня как раз и сделал из сомневающегося - убеждённым атеистом. Ни один верующий на него ответить не может.