Сообщений в теме: 93

[Moskit]

Только не подумайте, что я за травлю героином всех желающих. Нирвана ведь не разрушает нервную систему, это безопасный для здоровья мир

См. пост №34. Всех попавших в Нирвану ждёт смерть в течении месяца. Даже если допустить, что психоделики не наносят вреда здоровью.

[MyP4uK]

..выбор нужен обязательно. Если человек нуждается в кайфе, пусть лучше он этот кайф получит..

2 Чужой
Допустим.. но это для нас с тобой выбор, а для кого то возможность, если ты понимаешь о чем я говорю.. Понятия "Одним глазком" или "Раз - не в глаз"..в общем внутрение диалоги типа "Тварь ли я дрожащая или право имею" ведутся испокон веков.. и в данном случае Нирвана - искушение...никак не выбор, так сказать ответ на терзающий вопрос.. так почему бы и нет?..
Выбор нужен, но что бы было из чего выбирать =))

[Чужой]

Понятия "Одним глазком" или "Раз - не в глаз"..в общем внутрение диалоги типа "Тварь ли я дрожащая или право имею" ведутся испокон веков.. и в данном случае Нирвана - искушение...

Тоже верно. Значит, нужны своего рода "дайверы-функционалы", которые будут вовремя ловить таких "попробовавших", вытаскивать в нормальный мир, и протрезвив, спрашивать - тебе, мужик, это надо?

[Хемуль]

Moskit, речь ведь идет о Нирване, которую описал Лукьяненко. А в ней люди не умирают. Я думаю, в этой Нирване просто в атмосфере находятся, скажем так, умеренные дозы психоделиков. Их достаточно для получения удовольствия/кайфа, но недостаточно для того, чтобы человек забыл о выполнении жизненно важных функций.

[Moskit]

Знаешь автор, особенно фантаст, должен придерживаться реалий. А если у него, что то отходит от реальности, то он должен указать причину. Например в Кимгиме нет автомобилей, автор указал причину этого: там нет нефти следовательно нет и ДВС. Хотя и тут есть возражение: ДВС может работать на газе, природном или от газогенератора. Вот если бы автор оговорил, что ЭТИ психоделики не вызываю привыкания и их концентрация умеренна то ещё о чем то можно было говорить. Дело в том, что огранизм привыкает к наркоте и ему для получения кайфа требуется увеличение дозы, а так как концетрация в атмосфере постоянна то у "посетителей" некоторое время было бы "наркотическое опьянение" после чего они привыкли бы и уже никакого кайфа им бы не обломилось.
А теперь вспомните в каком состоянии функционал вытаскивал оттуда Наташу. Налицо тяжёлая стадия наркотического опьянения. Это к концентрации психоделиков в атмосфере. И в себя она пришла достаточно быстро потому, что была НА ЕГО территории, где его возможности так сказать очень велики. А теперь вспомним сколько людей погибло по пьяни или под кайфом просто утонув, свернув себе шею и т.д. А всё потому, что они неадекватно воспринимали реальность под кайфом. А Нирвана это дикий мир и никто за ними там не присматривает.
Так, что у Луки здесь БАГ. Правда на самом романе эти мелкие огрехи не сказываются. И если бы речь шла просто о призведении то я бы и не поднимал этот вопрос. Но мы обсуждаем не роман, а то нужна ли нам Нирвана. А для этого необходимо во всех подробностях представить её особенности и последствия. Вот потому и приходится так глубоко копать.
В место того, что бы гадать можно было бы просто обратиться к Лукьяненко, что бы он проработал этот вопрос. И уже опираясь на проработанный мир Нирваны выяснять нужна она нам или нет.
Но я думая, что это нереально. (детальная проработка эпизода автором для читателей).

[Хемуль]

Вспомни, когда Кирилл увидел Наташу и спросил что с ней, женщина ему сказала, что новенькие всегда так, а потом привыкают. То есть естественно поначалу, для организма неприспособленного это вызывает наркотическое опьянение в тяжелой форме. А потом организм адаптируется и постепенно степень опьянения слабеет. В конце концов все идет к тому, как ты правильно выразился, особенного кайфа им не обламывается. Просто возникает заторможенность, умиротворенность, человек обходится выполнением простейших функций, на поступки, выходящие за рамки поесть/попить/порыбачить не способен ну и так далее. По-моему, в книге в принципе так и описано.
Я согласен с тобой, что мне такой кайф тоже на хрен не нужен, но люди то все разные. Так что желающих попасть в такой мир думаю нашлось бы нормально
А вообще, мне кажется не надо так глубоко копать - фантастика все-таки на то и фантастика. Ты же не будешь требовать у Лукьяненко подробные чертежи двигателя корабля геометров в ЗХИ. Так и здесь: писатель описал мир и от этого надо отталкиваться при обсуждении.

[Moskit]

Итак мы пришли к выводу, что ни какого постоянного кайфа в Нирване нет. Только в начальной стадии, когда идёт привыкание организма. Таким образом получается, что Нирвана нам не нужна. Ничего инвалидам, старикам и одиноким пенсионерам она не даст кроме деградации.

[Хемуль]

"Помимо людей, так или иначе вступивших в конфликт с функционалами,
сюда отправляли алкоголиков и наркоманов, как правило, приходящих
в восторг от бесплатного постоянного кайфа, не омраченного ни ломкой,
ни похмельем. По сути это действительно был наркоманский рай.

Яркий, уютный, безопасный мир, где по
какому-то капризу природы человек пребывает в легкой эйфории.

– Спасибо. Скажи, дядя Сашко, а ты в свою Полтаву вернуться не хочешь?
- Чего я там забыл? – мужчина искренне удивился.
– Колбаса по талонам, курочка по праздникам?

– А то возвращайся. Тут знаешь как хорошо? Даже пить не хочется!"

Так ли не нужна? А может не надо решать за всех?

[Moskit]

Э нет! Тут получается противоречие: либо люди привыкают к наркоте (пример с новичками) и тогда после адаптации НИ КАКОГО КАЙФА НЕТ! и быть не может, либо люди не привыкают и тогда они будут в том же состоянии, что и Наташа находится до тех пор пока не помрут от обезвоживания или истощения. Третьего не дано.
Тут есть ещё один аспект -- психологическая зависимость. Если из-за постоянного наличия наркоты в воздухе ломки нет, то желание снова испытать кайф обязательно присутствует (это если люди привыкают). И оно заставит их сварганить какой-нибудь наркотик, что бы увеличить дозу и снова поймать кайф. А дальше всё как обычно. Постепенно концентрации психоделиков будет не доставать для снятия ломки и всё кончится смертью от передозировки или опять же истощения. Только на этот раз от воздействия наркотиков.
Я во многое могу поверить: и что будут созданы наркотики не вызывающие привыкания, и что будут наркотики не наносящие ПРЯМОГО вреда организму. Но поверить в то, что есть или будут наркотики которые одновременно вызывают и не вызывают привыкание и не дают психологической зависимости... Это выше моих сил.

[Хемуль]

Ломку вызывают тяжелые наркотики. Это называется физической зависимостью. Психоделики к таким наркотикам не относятся. А психологическая зависимость снимается той концентрацией, которая есть в воздухе. Опять же может быть так, что после адаптации организма к такой атмосфере, человек не будет нуждаться в увеличении дозы. В книге же нигде не написано, что там люди постоянно испытывают кайф. Просто им там хорошо, отчасти потому что их перестают волновать житейские проблемы. Вот и все.

[freya]

Нирвана - беззаботный мир. Мир, ну скажем так для дураков и ленивых. Все есть, все просто и легко. Ненужно напрягаться, ненужно долго думать о завтрашнем дне. Это место уже для законченных наркоманов, неизлечимо больных и немного психов. мало ли у людей бывает... А для больных, уже обреченных - это выход, там они еще смогут прожить, хоть как-то.

[MyP4uK]

Ломку вызывают тяжелые наркотики. Это называется физической зависимостью. Психоделики к таким наркотикам не относятся...

Таки да?=))

стр. 246:

-А если их в наш мир отправить?- спросил я. -Хотя бы детей? Ну зачем им тут страдать?

-Почему страдать?- возмутилась Василиса. - Тут родители, они их любят.. <...> Да и нельзя им уже к нам.

-Почему?

-Ломка начинается...

[Moskit]

Нирвана - беззаботный мир. Мир, ну скажем так для дураков и ленивых. Все есть, все просто и легко. Ненужно напрягаться, ненужно долго думать о завтрашнем дне. Это место уже для законченных наркоманов, неизлечимо больных и немного психов. мало ли у людей бывает... А для больных, уже обреченных - это выход, там они еще смогут прожить, хоть как-то.

А вот в это я не верю! Нирвана это прежде всего дикий мир. Там нет аборигенов и соответственно цивилизации. Дикий мир не может быть беззаботным по определению. Он полон опасностей: хищники, которые не знакомы с человеком и следовательно не боятся его; ядовитые растения, насекомые и змеи; болезни, в т.ч. и неизвестные. В таком мире будет трудно даже подготовленной экспедиции или колонистам. Чтобы выжить там придётся ПАХАТЬ и ещё раз пахать. А теперь представьте, что любой попавщий туда первое время, с неделю, вообще не воспринимает реальность и не может самостоятельно даже поесть и в сортир сходить. А после благополучной адаптации ему всё пофиг, заторможенность и лень. И что сними будет? Правильно, благополучно отбросят копыта. Большинство в первую же неделю, а остальные в течении месяца.
Мой вывод: в Нирване без защитных средств существование САМОСТОЯТЕЛЬНОГО общества НЕВОЗМОЖНО. Более того без защитных средств там самостоятельно невозможно выжить. Насколько я помню из текста за "зеками" там НИКТО из функционалов не присматривал. Их просто выбрасывали в Нирвану как в омут, а там выкручивайся как знаешь. Чем дольше я сижу в этой теме, тем больше понимаю, что ситуация описанная Лукой практически НЕВОЗМОЖНА. Есть один маловероятный вариант, что этот мир создан искуственно (в крайнем случае "окультурен") и находится под постоянным контролем (не общество, а мир Нирваны), там созданы просто тепличные условия для жизни людей. Уничтожены все хищники, болезни и вообще всё, что может угрожать человеческой жизни, в т.ч. и стихийные бедствия, а биосфера под искуственным контролем (кто-то же должен взять на себя функции хищников и пр. гадов). А теперь ответьте мне на вопрос: кому это нужно? и какие ресурсы на это потрачены? и ради чего?. Гораздо проще всех мешающих выбросить в дикий мир, что бы они все благополучно скончались или просто пристрелить. Это буде намного проще, дешевле, а главное надёжней.

[Чужой]

Москит, ты прав. Но ведь мы не обсуждаем здесь - может такой мир существовать, или нет. Вопрос - если бы он существовал, стоило бы его использовать?

[Дьяк]

Вопрос - если бы он существовал, стоило бы его использовать?

Может просто оставить вход открытым(фигурально), а каждый сам за себя решит?

[Moskit]

Только не забыть над входом повесить табличку: НЕ ВЛЕЗАЙ -- УБЬЁТ! А люди пусть решают, что им лучше: помереть здесь, но человеком или помереть в Нирване как дебил залезший под напряжение (это сравнение такое).

[freya]

Вопрос - если бы он существовал, стоило бы его использовать?

Может просто оставить вход открытым(фигурально), а каждый сам за себя решит?

Милый AnoX! Как всегда все просто и лаконично! Ан нет! На то это и форум чтобы обсуждать, а не для того, чтобы "оставить вход открытым"! Мало ли людей, каких-нибудь маньяков и придурков, а решают зачастую такие, ты хочешь, чтобы решили за тебя, такое вот большинство???

[freya]

А вот в это я не верю! Нирвана это прежде всего дикий мир. Там нет аборигенов и соответственно цивилизации. Дикий мир не может быть беззаботным по определению. Он полон опасностей: хищники, которые не знакомы с человеком и следовательно не боятся его; ядовитые растения, насекомые и змеи; болезни, в т.ч. и неизвестные. В таком мире будет трудно даже подготовленной экспедиции или колонистам. Чтобы выжить там придётся ПАХАТЬ и ещё раз пахать. А теперь представьте, что любой попавщий туда первое время, с неделю, вообще не воспринимает реальность и не может самостоятельно даже поесть и в сортир сходить. А после благополучной адаптации ему всё пофиг, заторможенность и лень. И что сними будет? Правильно, благополучно отбросят копыта. Большинство в первую же неделю, а остальные в течении месяца.
Мой вывод: в Нирване без защитных средств существование САМОСТОЯТЕЛЬНОГО общества НЕВОЗМОЖНО. Более того без защитных средств там самостоятельно невозможно выжить. Насколько я помню из текста за "зеками" там НИКТО из функционалов не присматривал. Их просто выбрасывали в Нирвану как в омут, а там выкручивайся как знаешь. Чем дольше я сижу в этой теме, тем больше понимаю, что ситуация описанная Лукой практически НЕВОЗМОЖНА. Есть один маловероятный вариант, что этот мир создан искуственно (в крайнем случае "окультурен") и находится под постоянным контролем (не общество, а мир Нирваны), там созданы просто тепличные условия для жизни людей. Уничтожены все хищники, болезни и вообще всё, что может угрожать человеческой жизни, в т.ч. и стихийные бедствия, а биосфера под искуственным контролем (кто-то же должен взять на себя функции хищников и пр. гадов). А теперь ответьте мне на вопрос: кому это нужно? и какие ресурсы на это потрачены? и ради чего?. Гораздо проще всех мешающих выбросить в дикий мир, что бы они все благополучно скончались или просто пристрелить. Это буде намного проще, дешевле, а главное надёжней.

Итак, кто сказал, что там есть хищники? Или у меня со зрением плохо и читала я между строк??? Ты когда-нибудь пробовал наркотики? Так, скажу я тебе, под кайфом и пахать будут, и зверей ловить, и все-все делать!!! Пожрать извините все хотят, основной инстинкт как-бы, а ради этого...ой-ой-ой!!!
А вот про дикий мир-это извините бесчеловечно! Не знаю от куда ты, но я из Казахстана, а тут все типа чинно-благородно, убиваем с сожалением и слезами на глазах, медленно, добродушненько, это НАШ страшный мир...такова его суть...

[Moskit]

Итак, кто сказал, что там есть хищники? Или у меня со зрением плохо и читала я между строк???

А это и так понятно. Если есть животные то хищники среди них будут ОБЯЗАТЕЛЬНО. Биологию в школе учить надо внимательней. Или Вы хотите сказать, что кроме растительного мира жизнь на сушу так и не вышла? Да и многие растения нуждаются в опылении насекомыми, что автоматичеки тянет за собой мир насекомых, вт.ч. и ядовитых.

Так, скажу я тебе, под кайфом и пахать будут, и зверей ловить, и все-все делать!!! Пожрать извините все хотят, основной инстинкт как-бы, а ради этого...ой-ой-ой!!!

Внимательней прочтите эпизод про Наташу в Нирване. Это не я придумал. И мне интересно как в таком состоянии можно пахать и зверей ловить и пр. делами заниматься. И даже если ты не в полной отключке то основным источником опасности является НЕАДЕКВАТНОЕ восприятие реальности под кайфом. Именно по этой причине гибнут наркоты и алкаши. Замерзают, тонут, попадают под автомобили, сворачиваю себе шеи, разбиватся падая с различных "высот" и пр. случаи. И Вы хотите сказать, что в диком мире в таком состоянии они способны выжить?

Не знаю от куда ты, но я из Казахстана, а тут все типа чинно-благородно, убиваем с сожалением и слезами на глазах, медленно, добродушненько, это НАШ страшный мир...такова его суть

Это НАША суть... И не надо наговаривать на мир если населяющие его люди такие.

[Хемуль]

Moskit, а психоделики по-твоему на животных действовать не будут?

Только не забыть над входом повесить табличку: НЕ ВЛЕЗАЙ -- УБЬЁТ! А люди пусть решают, что им лучше: помереть здесь, но человеком или помереть в Нирване как дебил залезший под напряжение (это сравнение такое).

Ты мне скажи, чем лучше умереть "человеком" от рук маньяка или например от атомной бомбы в этом мире, чем умереть в нирване??? Смерть она и есть смерть. "Плавают разными стилями, тонут одним"