Сообщений в теме: 108

[Neon]

Не вобиду будет сказано, но представь, что из какого-то мухо-сранска вылазит кто-нибудь и говорит как тебе правильно руковолить страной, причём при этом всем на мухо-сранске становится хорошо, а другим плохо. Не ужели тебя не станет раздирать злость на таких "недалёких" людей, думающих только о себе?" И что ты сделаешь ради безопастности всех остальных?

[iXter]

Ребят,по моему вы слишком углбились в тему.По мне так обьяснение лежит гораздо ближе.ДА,НАДО БЫЛО УБИВАТЬ ВСЕХ! Почему? ЧТО БЫ НЕПОВАДНО ДРУГИМ БЫЛО!Сегодня Хааран,завтра это будет Каилис,а послезавтра? Эндория?Терра? Нужна была показательная порка,и император ее произвел.Больше никто из человеческих планет не посмел сделать такой финт ушами.Да и чужие во первых осознали жесткость людей,а во вторых отказались от затей переманивать к себе не отдельных представителей человечества,а целые планеты... Если у них такие затеи вообще появлялись,то после Хаарана они отпали сами собой...
з.ы. Собсно император мог вообще ничего не делать-авось имреоия устояла бы и без показательной порки провинившихся.Но вот полумеры как-то:убивать только взрослых только ухудшили бы ситуацию.Надо или положить вснх,или никого не трогать.
имхо

[Pit]

iXter, согласен.
Надо было преподать урок, что бы неповадно было, что бы это не послужило примером. Предательство всегда жестоко наказывалось

[VampireK]

Икстер, но даже убийство каждог второго или третьего (выбранного СЛУЧАЙНО) произвело бы такой же эффект.

[Molak]

это привело бы к мести....

[VampireK]

Molak
А убийство всех - нет?

[Neon]

Molak
А убийство всех - нет?

Я думаю, что нет. Ведь просто некому будет мстить.

[iXter]

Икстер, но даже убийство каждог второго или третьего (выбранного СЛУЧАЙНО) произвело бы такой же эффект.

А по моему нет.Эффект был бы,но гораздо более слабый.В уничтожении абсолютно всех проглядывает нечеловеческая жестокость,казалось бы совершенно ненормльная, ничем не обоснованная.Но если проникнуться ситуацией,то становиться понятным,что геноцид на Хараане-единственное верное решение.После хараана каждый человек,каждое планетарное правительство четко осознало:предательство-синоним смерти.До хараана правители могли думать,что если и будет карательная акция,то уж они-то,или хотя бы их дети остануться в живых.Император максимально жестко развеял эти иллюзии.
кроме того,Не забывайте- силы Алари были на подходе.Оставить за собой живых-это значит(как было замечено) оставить за собой мститетелей,ненавидящих империю еще больше чужих.Мстителей-людей заметь.Это ОЧЕНЬ солидные союзники алари,прежде всего из-за того что они люди.Кроме того,Массовое уничтожение произвело на самих алари(да и не только) огромный эффект.Частичное уничтожение к такому бы эффекту(среди чужых) не привело.

[Паха]

ХЕМУЛЮ

А ты свечку держал над Будановым чтоли??? По заявлениям экспертов-криминалистов и паталогоанатомов изнасилования не было!!!
А по моему мнению надо было, как говорил Жириновский, сбросить на Чечню протоновую бомбу малой мощности! А про мать этой Эльзы Тунгаевой не беспокойся, она бабки получила от "моджахедов", зная статистику порядка 5-10 тыс. $.

[Волк]

iXter, твой анализ ситуации безупречен, с точки зрения подхода Лукьяненко, как он обрисован не только в "Линии Грез" (типа "Мой папа антибиотик", "Стеклянное море", и т.д.). Но мы упускаем и другие возможности. Как я уже говорил выше, существует экспансия не только военная. Алкарисы размножаются медленно, их численность неуклонно падает. А если бы Хааран присоединился к Ветви Алкарисов и через триста-четыреста лет остатки птичек оказались бы в резервациях? Получилось бы еще одно государство людей, и, пожалуй, посильней Империи, за счет чужих технологий.
Договор с булрати и меклонцами в этом отношении гораздо более революционен: все три стороны, фактически, пошли на колоссальный обмен заложниками. Этот союз нельзя разорвать, не уничтожив десятки тысяч разумных со всех трех сторон. По сравнению с таким подходом, добавление Хаарана как двенадцатой планеты к Ветви просто смешно.

Теперь от политики перейдем к этике.
В каждом обществе всегда присутствуют три основные группы людей: 1) те, кто по своим идейным соображениям поддерживают власть, 2) те, кто по своим идейным соображениям противостоят власти, 3) большинство, кто просто покорны власти, какая бы она ни была.
Никакая власть не в состоянии полностью контролировать все население, даже правительство Хаарана. Поэтому уничтожение всех подряд просто бессмысленно. Достаточно уничтожать лишь тех, кто действительно враждебен. Уничтожать вместе с семьями или без - вопрос другой, да простят меня моралисты, чисто технический. Непонятно, где вообще была СИБ. При разумном подходе, можно было даже наладить оборону планеты, используя людей из категорий 2 и 3, если предварительно выбить категорию 1.

[Molak]

То Волк

ты сам веришь в то что пишешь? как ты определишь лояльных СИБ граждан? посмотри что творится(например в Ираке, Чечне), все население радо переменам и все любят демократию - только взрывы и терракты продолжаются.

мирные договоры с меклонцами и булрати увенчались успехом только потому, что люди доказали что сильнее, злее, увереннее в себе(они уничтожили под корень лягушек) и их не победить(после "аферы" со шпинатом - меклон пошел на попятную сам!).

другие возможности это конечно хорошо, т.е. ты считаешь что если мы отдадим "курилы" японцам, то лет через 300 мы присоеденим к России Японию? можно также отдать Латвии псковскую область, Финляндии карелию, китайцы пусть получат дальний восток.... россиян же больше - мы их всех сделаем!(интересно ты мыслишь)

P.S. Хааран - это раковая опухоль и врач, чтобы спасти пациента, должен вырезать все новообразование целиком, а не разбираться на клетки - эта нормальная оставим, эта зараженная удалим.

[Хемуль]

А если поставить себя на место жителей Хаарана?

[Чужой]

А ведь Волк очень правильно пишет.
Впрочем, Икстеру тоже спасибо - мне до этого обьяснения резня на Хааране казалась бессмысленной выходкой маньяка, сейчас я вижу, что с определённой (внеморальной) точки зрения в ней был смысл.

другие возможности это конечно хорошо, т.е. ты считаешь что если мы отдадим "курилы" японцам, то лет через 300 мы присоеденим к России Японию?

Аналогия фальшива.
1. Россияне НЕ размножаются быстрее японцев. Люди размножались быстрее алкарисов, и были более склонны к экспансии.
2. Россияне МОГУТ быть ассимилированы японцами. Птички ни при каких обстоятельствах не могли бы ассимилировать людей - слишком велики биологические различия.

Хааран - это раковая опухоль

Вообще-то рак уничтожает организм изнутри. Ни разу не слышал об опухолях, которые стремятся организм покинуть, и привиться к другому существу.

[Molak]

То Чужой

если рак не лечить, то он заражает организм дальше - ты прав, но представь что этот организм и есть империя! отделится Хааран, уйдет Культхос и т.д.(организм "приютивший" рак умрет)!

1. аналогия не фальшива! японцев насчитывается 126млн. 91тыс человек, а россиян 145млн. 200тыс. россиян больше на 20 лимонов!

2. если бы птички, вдруг, не "ассимилировали" людей, то эти люди даже имея технологию алкарисов империи помогать бы не стали. они ведь добровольно из нее вышли. а вот помогать алкарисам в борьбе против людей стали бы обязательно, это идеальные шпионы(они ведь люди), это идеальные саботажники, террористы...

[Molak]

з.ы. в Израиль, кстати, выехало очень много людей из бывшего CCCР, а российской колонией(Израиль) почему-то еще не стал! где тут логика?

[Волк]

Molak, а ты спросил у жителей Курил и Пскова, они хотят быть отданными? На Курилах опросы проводились - курильчане не хотят в Японию. Есть такое государство - Республика Тайвань. Что же, надо с ними всем миром воевать, чтоы отдать Китаю, потому что полвека назад Тайвань был частью Китая? По этой логике нам необходимо Абхазию удушить что бы, не дай бог, не выходили из состава Грузии. Ну не хотят абхазы и хааранцы жить там, где живут. Что, всех убивать надо? Если население Хаарана готово уйти к чужим, может в Империи не все в порядке?
Теперь, если Служба Имперской Безопасности работает не намного хуже нынешних ФБР/ФСБ, тогда там есть досье. Они ведутся на чиновников, начиная со среднего звена, на более или менее крупных бизнесменов, на всех, кто профессионально занимается политикой. И в этих досье есть и заметки о лояльности. Если СИБ проворонила мятеж, если не были установлены виновники и те, на кого можно опереться (и в Ираке не все стреляют в американцев, даже среди арабов-суннитов), то вина лежит на СИБ, а не на обывателях, которым почти все равно - Империя или Ветвь (см. "Геном", заключительные главы).
И сравнивать тысячи разных людей с раковой опухолью, которую надо вырезать просто бесчеловечно. Да, иногда приходится действовать по методу "бей своих, что бы чужие боялись". Я допускаю уничтожение виновных вместе с семьями - по тому же принципу. Но убивать людей преданных Империи (не сомневайся, таких на Хааране было достаточно), просто заодно с виноватыми - неправильно.
И, последнее. Человечество в войне с Сакрой оказалось у черты уничтожения. Его спасли силикоиды, одержимые своей идеей равновесия. Они не дали булрати вмешаться в конфликт. Операция против Дарлока была локальной и аккуратной, несмотря на союз с булрати и меклонцами. Даже союзу было бы очень трудно выстоять против коалиции всех остальных. Без силы прожить нельзя, но сила - далеко не единственный и не самый лучший способ решения проблем. Грей маневрировал между расами чужих, вступая в альянсы тогда, когда это было нужно. Кто знает, может быть переход Хаарана в Ветвь привел бы к заключению такого же союза с Алкарисами? Насколько я понял, люди, меклонцы и булрати находятся примерно на одной ступени технического развития, в то время как алкарисы очень сильно продвинулись в некоторых областях.

"живого Смотрителя всегда можно превратить в мертвого, в то время как мертвого оживить не удастся даже в случае нужды".
Р.Э. Хайнлайн, "Луна - суровая хозяйка".

Всякая смерть - процесс необратимый, поэтому к убийству надо подходить, лишь как следует обдумав, нет ли другого решения проблемы.

[Molak]

То Волк

я тебя не пойму, честное слово, ты так красиво расписывал про 3 вида гражданского населения(- "1) те, кто по своим идейным соображениям поддерживают власть, 2) те, кто по своим идейным соображениям противостоят власти, 3) большинство, кто просто покорны власти, какая бы она ни была." -).

ты САМ предлагал союз с алкарисами (- "Алкарисы размножаются медленно, их численность неуклонно падает. А если бы Хааран присоединился к Ветви Алкарисов и через триста-четыреста лет остатки птичек оказались бы в резервациях? Получилось бы еще одно государство людей, и, пожалуй, посильней Империи, за счет чужих технологий." - )

и как только я тебе дал "пример", сразу идешь на попятную. ведь судя по твоей логике на курилах есть те кто хочет присоединится к японии! а когда чечня решила отделится, произошла война! кто-то отделятся не хотел, кому-то было все равно... терракты продолжаются несмотря на ФСБ и прочие спецслужбы. про какие досье ты говоришь? кто их ведет(ведь на каждого инокомыслящего чиновника есть досье) и почему тогда убийства продолжаются?

в упор не могу понять, как ты уничтожишь только враждебных людей или семьи? допустим твой друг/брат/сестра/друг отца против империи, а ты за. неужели ты их выдашь, или всетаки спрячешь? да и живет население(обычно) в разных местах(тети и дяди в другом городе могут жить, племянники на другой планете....) и дружит семьями, офисами, населенными пунктами...

возьми к примеру тюрьму(мини государство/планета), там происходит бунт(государство/планета хочет отделится) - знаешь как его подавляют? а ведь на каждого(заключенного/жителя) есть дело, есть графа(лояльность), есть симпатизирующие власти люди - только спецназ не читает при штурме этих дел. всех кто сопротивляется, кто замешкался в проходе, кто в руках держит предмет(напоминающий по виду оружие) убивают на месте.

P.S. Грей сам поднял востание, пошел против "терры" и захватил в империи власть силой!

[Волк]

Molak, заметь, я привел в пример Тайвань а не Чечню. Бандитское государство, жившее грабежами и работорговлей, устроившее геноцид не-чеченского населения (про это слишком мало говорили, наверное боялись "негативного отношения к чеченцам"), должно было быть уничтоженным. Никто не хочет жить рядом с людоедом. В истории практически любого государства были периоды, когда оно подчинялось чужим. Через национально-освободительные войны прошли все значительные государства. Многим пришлось быть частями (хорошо, если не колониями) империй и выходить оттуда.
А досье ведутся. Не на "каждого инакомыслящего", а на тех кто имеет значение или в будущем может иметь. Ты что, никогда не слышл о кураторах у учреждений и партий? Ну, так вот, они есть. Перечитай "Спектр". Там это описано весьма реалистично.
По поводу родственных связей... С точки зрения нормальной этики наказанию должны подвергаться только виновные. Этика войны допускает применение пословицы "Лес рубят - щепки летят". Но когда мы, по выражению Солженицына, будем наказыватьне только виновных, но и полу-виновных, четверть-виновных и тех, кто с ними на одном плетне онучи сушил, мы ни к чему путному не придем. Чеченский узел был завязан Сталиным, когда вместо наказания нескольких сот, пускай тысяч, отщепенцев были наказаны ссылкой целые кланы.
И было ли у расстрелянных детей в руках хоть что-нибудь, напоминающее оружие?

P.S. А на Курилах, я сам удивился, нет сторонников присоединения к Японии. Так как можно куда-то отдать людей? Когда же людей перестанут считать лишь пушечным мясом и инструментом в руках правителей?

[Molak]

давай не будем переводить стрелки, ответь на вопросы.

1. как ты определишь лояльных империи граждан?
2. раз ты согласен с уничтожением Чечни(''бандитское государство'' должно быть уничтоженно), почему ты против резни на Хааране?
3. есть кураторы и списки, так почему терракты продолжаются?
4. мы не про этику говорим, а про выживание. ставится вопрос единая империя людей или мелкие раздробленные союзы с чужими?

- "P.S. А на Курилах, я сам удивился, нет сторонников
присоединения к Японии. Так как можно куда-то отдать людей? Когда же людей перестанут считать лишь пушечным мясом и инструментом в руках правителей? -" следовательно твои утверждения по поводу этики(3 пункта) не верны или не всегда соответствуют действительности.

[KillerBeer]

а ты спросил у жителей Курил и Пскова, они хотят быть отданными? На Курилах опросы проводились - курильчане не хотят в Японию

Уговорил - на Курилах резню устраивать не будем.

Есть такое государство - Республика Тайвань. Что же, надо с ними всем миром воевать, чтоы отдать Китаю, потому что полвека назад Тайвань был частью Китая?

При чем тут весь мир - это раз. Тайвань - проблема Китая и только его. Тайвань добился *независимости*, а не перешел на сторону врага - это два. Не тот масштаб вины.

По этой логике нам необходимо Абхазию удушить что бы, не дай бог, не выходили из состава Грузии.

Та же ошибка. *Нам* это не нужно (если только ты не из Грузии). Мы в этой аналогии - Алкарисы. А вот Грузия Абхазию как раз вовсе не прочь придушить в назидание. Пока до вырезания по методу Грея не дошло, но кто знает... Миша - парень горячий.

Теперь, если Служба Имперской Безопасности работает не намного хуже нынешних ФБР/ФСБ, тогда там есть досье.

Увы, сам факт того, что мятеж такого масштаба *был* поднят, и просьба о переходе под Ветвь была озвучена, свидетельствует о том, что СИБ слила по-крупному. Для терапии времени уже не остается - флот противника на подходе.

Если СИБ проворонила мятеж... то вина лежит на СИБ, а не на обывателях,

Во-первых, с чего ты взял, что в СИБ головы не полетели? Во-вторых, с обывателями надо что-то делать все равно, причем речь идет вовсе не о наказании конкретных виновных, а о предотвращении возможных последствий измены - а измена, как ни крути, планетарного масштаба. Счет, повторяю, идет на дни.

Кто знает, может быть переход Хаарана в Ветвь привел бы к заключению такого же союза с Алкарисами?

Не привел бы. Одно дело - альянс, заключаемый высокими договаривающимися сторонами с обоюдной выгодой, другое - внаглую оттяпываемый кусок Империи, когда ее высшая власть ставится перед свершившимся фактом. После такого вывод может быть только один - Акела промахнулся. С Императорами, допускающими такое, альянсов не заключают.