Сообщений в теме: 180

[Долорес Фокс]

Добряк, вам на курсах давали какие-нибудь советы, как лучше всего изучать новые слова. Вы сами какой методикой пользовались? (Я пишу карточки.)

[Abver]

Если это было так, для меня сейчас это невообразимо низкая квалификация вашего учителя. Сорри.

Извини, но вряд ли твоих знаний достаточно, чтобы делать такие выводы. Съезди в англоязычную страну, пообщайся с англоязычными не только в кафе и магазине, и тогда выскажешь своё мнение. Не то чтобы наши учителя не могли общаться с американцами, нет, конечно. Но испытывали определённые трудности в восприятии языка. О чём нам честно говорили и объясняли важность живого общения с англоязычными. Собственно, мы и ездили в Штаты для обучения "методом погружения".

Мне приходилось общаться на английском много в разных странах Европы со многими людьми, и в Азии. В основном, в кафе. В магазинах тоже часто, при этом спорить на английском, торговаться и говорить за жизнь тоже. Простые люди, как правило, не сложнее нас. И тоже там полно ляпов и смешных моментов. =) Но в итоге, понимание всегда находилось.

Я без всяких курсов английского нормально и в кафе, и в магазинах, и торговался. Для такого общения школьного уровня достаточно.

[Олег Л]

Ваша дочь, кажется, большой специалист в этой области, неужели она станет утверждать обратное?

Олег, вы судите с позиции человека, который на материнском языке общается с людьми, для которых этот язык является иностранным

Могу как-нибудь спросить, но не сомневаюсь, что станет.
Более того, как русский человек русскому человеку скажу по секрету, что общаться с англичанином (не американцем!) намного легче и интереснее, чем с каким-нибудь сингапурским китайцем/индусом (где, кстати, английский - государственный), не говоря уже о прочих "уличных" китайцах, корейцах и всяких там французах-итальянцах, которые инглиш знают едва ли не хуже меня, который пользуется им в лучшем случае раз в два года.
Ибо первый говорит на языке, которому меня учили, и который подчиняется определенным правилам и закономерностям, а все остальные чешут кто во что горазд.
И уж языку они точно не научат.

По второму пункту, честно говоря, не совсем понял : с кем на каком языке и где я общаюсь?

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:41:05 - 08.05.2019

[Abver]

Олег, вы судите с позиции человека, который на материнском языке общается с людьми, для которых этот язык является иностранным, но уверяю вас, что жителю Таджикистана, который коряво владеет вашим языком, понять жителя Узбекистана и общаться с ним на русском будет проще чем с русским, хотя бы потому, что оба они на базовом уровне знаний обладают примерно одним и тем же набором слов. А вот для совершенствования знаний ему полезнее будет общаться как раз таки с русским. Добряк об этом и говорит. Ваша дочь, кажется, большой специалист в этой области, неужели она станет утверждать обратное?

Я тут соглашусь с Олегом. Возможно, русскому, изучающему английский, проще общаться с русским, изучающим английский, но вот проще ли русскому обращаться на английском с узбеком или китайцем - это большой вопрос.

[Олег Л]

Я еще добавлю чуток.
Понимать (слушать) проще, чем говорить и это даже не стоит обсуждать, сие есть медицинский факт.
Как там в Кавказской пленнице было : кунаки все понимают, только говорить не могут.

И я уверен, что агличанину будет проще понять меня, который скажет "я иду в гору", чем Дерсу Узала с его "Моя сопка ходи".
Ну и соответственно наоборот.
Мой опыт общения с НЕносителями языка показывает, что фиг его разберешь что они там хотят тебе сказать, помогая себе руками и громким голосом (известный факт : чтобы тебя лучше поняли, нужно орать погромче ) .
А вот хороший, классический английский понимается НАМНОГО лучше. Элементарно даже : слова проще разбирать.
И далее : я-то пойму через пень-колоду "Моя сопка ходи", хотя тут и есть простор для фантазии, а вот поймет ли это англичанин, изучающий русский язык - далеко не факт.
Соответственно просто уверен, что англичанину будет проще понять мой ломаный английский, чем ... ну, скажем, узбеку, который учил его в школе родного аула.

PS: кто смотрит биатлон наверняка слышал множество интервью на инглише в исполнении Фуркада и прочих звезд, для которых английский - язык делового общения, но неродной.
Ну и как вам?
Льюис Хэмилтон, к примеру, намного понятнее.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:41:50 - 08.05.2019

[Долорес Фокс]

Я тут соглашусь с Олегом. Возможно, русскому, изучающему английский, проще общаться с русским, изучающим английский, но вот проще ли русскому обращаться на английском с узбеком или китайцем - это большой вопрос.

Абвер задал хороший вопрос. Хороший именно потому, что нельзя сделать правильного умозаключения о целом, не рассматривая отдельных звеньев всей цепи рассуждения. Попробуем в этом разобраться.

Думаю, ты не станешь отрицать того, что если изучаемый предмет или область обладает определенными закономерностями и чтобы понять пункт три, нужно сперва знать правило один и два, то базовые знания участников не будут зависеть от места их пребывания. Приведу в качестве простого примера шахматы. И русский, и американец, и китаец познают принципы игры в одинаковой последовательности: сперва нужно развить фигуры, потом стараться захватить центр и т.д. Когда они станут играть между собой, ход партии будет им более ясен, чем ход партии против мастера, который обладает более глубокими знаниями. А поскольку я считаю изучение иностранного языка нами, взрослыми уже людьми, областью познания, в основе которой лежит научный и систематизированный подход, то и прихожу к такому выводу, подтверждённому, впрочем, собственным опытом.

Справедливости ради стоит признать, что ты прав, и надо учитывать некоторый разброс точек при построении статистического графика. Русский ученик лучше поймёт английскую речь другого русского ученика чем ученика из Китая. Но если мы возьмём одну из групп курса, допустим, средней ступени обучения, состоящую из русского, чилийца, монгола, немца и китайца и попросим кого-нибудь из них рассказать, как устроена Cолнечная система, то этот рассказ будет для них более понятней чем показанная им запись передачи канала "Дискавери" для чайников с британским астрономом-комментатором, который, например, вместо слова "звезда" использует слово "светило", значение которого известно почти каждому британцу, но лишь немногим из тех, кто начинает овладевать этим языком. То же самое будет и с экономическими и политическими новостями по телевизору, о которых может рассказать диктор ВВС, а может и сокурсник Роберто или сокурсник Ван.

Из написанного же Олегом следует, что если он, скажем, ученик девятого класса школы с углублённым изучением языка, то ему легче понять британца, чем коряво говорящего ученика второго класса той же школы.

Поэтому мы можем сделать вывод, что хотя Добряк с Олегом пишут об одном и том же, подразумевают они разное: Добряк - что проще понять учителя, который подстраивается под твой уровень лексики, чем диктора BBC, а Олег - что ему легче общаться с британцем чем с грузчиком в порту. Следовательно, прав как тот, так и другой, только Добряка хотят выставить неправым, чтобы возвести собственную правоту в степень абсолюта.

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 00:26:24 - 09.05.2019

[Abver]

Поэтому мы можем сделать вывод, что хотя Добряк с Олегом пишут об одном и том же, подразумевают они разное: Добряк - что проще понять учителя, который подстраивается под твой уровень лексики, чем диктора BBC, а Олег - что ему легче общаться с британцем чем с грузчиком в порту. Следовательно, прав как тот, так и другой, только Добряка хотят выставить неправым, чтобы возвести собственную правоту в степень абсолюта.

Проще общаться с тем, чей язык ближе к эталону. Или к той верии языка, которую ты изучал. И к произношению конкретного человека привыкаешь.

[Долорес Фокс]

Проще общаться с тем, чей язык ближе к эталону.

Это то же, что в примере с двумя учениками.

И к произношению конкретного человека привыкаешь.

Здесь уже речь идет о пользе, а не о качестве понимания. Это следующее звено в цепи рассуждения. Просто Добряк мыслит, разделяя эти понятия, а его оппоненты валят всё в одну кучу, из чего я могу сделать вывод, что Добряк более компетентен в этом вопросе.

Он говорит не лучше, а понятнее, чем носитель. Произношение человека, для которого англ. язык неродной понять значительно проще. Можешь легко это проверить. Включи BBC, а потом включи, например, какой-нибудь немецкий канал, вещающий на английском. Во втором случае понять речь ведущего будет просто в разы проще.

Поэтому, если ставится цель выучить язык для того, чтобы спокойно общаться с теми, для кого он родной - занятия с носителями языка сложно переоценить,

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 13:50:42 - 09.05.2019

[Abver]

Просто Добряк мыслит, разделяя эти понятия, а его оппоненты валят всё в одну кучу, из чего я могу сделать вывод, что Добряк более компетентен в этом вопросе.

У нас тут вообще весьма дилетанский диалог на пальцах, без специальной терминологии. О какой компетентности вообще речь? И о чём мы вообще говорим? О фонетике языка, об акценте? Что в данном случае означает "понятнее"? У меня на этот счёт такое мнение: человеку проще понять ту версию языка, которую он изучает, а носитель - владеет именно той версией языка. А еще есть акцент, и, например, тайский акцент английского языка может быть непонятее немецкого акцента англйского.

[Долорес Фокс]

Верно, но если мой уровень знаний таков, что я знаю только слово "звезда", кого я пойму лучше: моего сокурсника-тайца, которой скажет "звизда" или говорящего без акцента телевизионного комментатора, который произносит неизвестное мне, но известное каждому носителю языка слово "светило"?

Приведу другой пример. На курсах более высокой ступени изучают т.н. фразовые глаголы (phrasal verbs), которые мы, скажем, ещё не проходили. Мы знаем значение глагола build (строить), но не знаем значения фразового глагола set up (основывать). Наш учитель понимает, что мы еще не проходили фразовых глаголов и скажет: The castle was built... (замок был построен...). А диктор по теливизору - The castle was set up... Так кто же в таком случае будет нам более понятен: учитель или носитель языка?

[Abver]

Верно, но если мой уровень знаний таков, что я знаю только слово "звезда", кого я пойму лучше: моего сокурсника-тайца, которой скажет "звизда" или говорящего без акцента телевизионного комментатора, который произносит неизвестное мне, но известное каждому носителю языка слово "светило"?

Ок, а если твой собеседник не твой сокурсник, и слова "звезда" вообще не знает, а знает другое слово, которое не знаешь ты? Как вы найдёте общий язык? Столкновение одного незнания с другим. Мне кажется, это математическая задачка. Учитывай, что носитель языка знает все слова, и с ним то найти общий язык будет проще, если у вас есть какие-то точки соприкосновения.

[Долорес Фокс]

Отчличная идея - представить решение нашего вопроса в виде математической задачи.

Предложение Абвера о взаимозамещении параметров привело мене к выводу, что мы имеем дело не с дифференциальным уравнением, не с функциональным анализом и даже не с линейной алгеброй, а с дискретной математикой, в рамках которой представляется возможным осуществить полный перебор вариантов.

Итак, для начала переведём нашу ситуацию на язык математики и построим необходимую модель.

Что мы имеем? Во-первый, Транслятора. Во-вторых, Рецепиента (он же Получатель). Результатом взаимодействия последних является Понимание, а выражается это следующей формулой:

Тр. + Рц. = П. (%)

Если мы представим, что в качестве Транслятора выступает наш сокурсник или одноклассник (Рецепиентом по умолчанию являеется ученик ступени intermediate), то получим следующий результат:

Тр.сок. + Рц. = 90-100 %

Когда в качестве Транслятора выступает наш учитель, то результат соответственно меняется на:

Тр.уч. + Рц. = 85-95 %

А если мы возмём телевизионного диктора, использующего стандартный язык, то получим следующее:

Тр.тел. дикт. + Рц. = 30-40 %

Таким образом П.1 > П.2 > П.3, что и требовалось доказать.

***


По-моему, гениально, нет? Не удивлюсь, пожалуй, если меня представят к Нобелевке, понимание станут измерять в Фоксах, а вышепреведённое доказательство получит название Фоксовой Аксиомы.

[Олег Л]

Даже не пытался разобраться и осмыслить, но выглядит очень красиво!

[Abver]

Если мы представим, что в качестве Транслятора выступает наш сокурсник или одноклассник (Рецепиентом по умолчанию являеется ученик ступени intermediate), то получим следующий результат: Тр.сок. + Рц. = 90-100 %

Что ты к этому сокурснику прицепился? Сокурсник - это жирное такое допущение в пользу твоей гипотезы. Ты в Избиркоме, случайно, не работаешь, а то похоже.

[Долорес Фокс]

Как раз наоборот. Я стараюсь стандартизировать исходные данные, а не оперировать отвлечёнными понятиями типа "мой знакомый, Фрэд". Есть определённые уровни курсов английского языка, которые предполагают наличие определённых знаний. Ну, а когда я говорю "телевизионный диктор", я понимаю под этим стандартизированный язык носителя, который в любой стране используют на телевидении. Но если мы хотим совсем уйти от словесных определений, то можно заменить их истинными значениями.



Таким образом, если я ученица intermediate, то мой сокурсник будет B1, учитель будет С1, а носитель языка, соответственно, C2. (Мы можем поспорить и представить учителя как уровень C2, но тогда нам нужно придать носителю уровень D, потому что при прочих равных носитель будет владеть языком лучше - например, учитель анг. языка из Британии будет владеть им лучше, чем учитель анг. языка из неанглоязычной страны. Думаю, смысл понятен.)

Таким образом, представленной мной моделью -> Тр. + Рц. = П. (%) <- я хочу сказать, что:

B1 + B1 = 90-100 %

C1 + B1 = 85-95 % (на самом деле результат должен быть похуже, но мы оговорили, что делаем скидку на то, что учитель, зная наш уровень, не использует на полную мощь свой арсенал. См. пост #52)

C2 + B1 = 30-40 %

Из чего следует, что я (B1) могу понять речь, человека, использующего почти тот же набор слов и лексических конструкций (B1), что и я, почти полностью. Тех же, кто использует большее количество неизвестных мне слов и их сочетаний (C1 и C2), я пойму хуже. Зависимость при этом будет обратно пропорциональной: чем больше неизвестного мне, тем хуже понимание.

Далее. Если мы представим, что грузчик в порту обладает знаниями уровня A1, а главгрузчик - знаниями уровня А2 (ситуация с учениками второго и третьего класа, в то время как я - ученица более старшего класса), тогда всё равно мы получим самый высокий результат в случае B1 + B1, а не в случаях А2 + В1 или А1 + В1, при чём по той же самой причине - причине использования носителем B1 более привычных мне языковых конструкций.

Таким образом моя аксиома выполняется как при использовании гипервещательных чисел, так и при использовании бесконечно малых величин.

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 01:15:35 - 14.05.2019

[Олег Л]

Гм.
Я бы хотел все-таки уточнить что в любом языке есть несколько языков, включая "язык Эллочки-людоедки".
И, собираясь изучать язык, необходимо непременно задаться вопросом : а, собственно, для чего?
Не зря ведь существуют отдельные курсы разговорного языка.
А еще есть языки профессиональные, сленги и т.п.
Туристам по идее вполне достаточно освоить т.н. "разговорник" с жизненно необходимыми в путешествиях фразами, любителям литературы стоит осваивать не просто литературный язык, а заодно и основы культуры и истории, специалистам - спецтермины, обороты и профессиональный сленг, в т.ч. разговорный (как пример - произношение некоторых аббревиатур у айтишников).
Мне, например, с чисто практической точки зрения интересен язык итальянский, как язык оперы и музыки. Хотя вряд ли я буду читать итальянскую литературу или побываю еще раз в Италии более одного раза (к вопросу о необходимости литературного и разговорного языков), так что вполне достаточно было бы некоего стандартного итальянского плюс музыкальные спецтермины.
Инглиш интересен как раз с точки зрения универсального языка путешественнников, т.е. скорее разговорный с уклонов в "где находится ...." и "как пройти в ...". Читать на нем я точно не собираюсь, а разговаривать придется скорее с НЕ носителями.
Французский привлекает исключительно с точки зрения музыки языка и как некий грамматически-фонетический вызов. Особых практических применений не вижу, хотя во Франции еще хотя бы раз побывать хотел, мог бы пригодиться.
А в целом не так, чтобы какой-то язык был мне особенно нужен.

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:23:39 - 14.05.2019