Сообщений в теме: 64

[Зиц]

Славянин Казак, никоим образом вас задеть не хотели. Мы играем в переводчиков, игра такая. Гамлет на спор взял текст, перевел его на английский, а потом обратно на русский. А спор был о том, что переводную литературу читать вредно. По-моему, Гамлет выиграл вчистую, нокаутом. Блестящее доказательство.

Сообщение отредактировал Зиц: 16:23:19 - 17.03.2017

[Славянин казак]

А... Понял
Но ведь работа по переводу подразумевает не только текст, но и смысловая игра. А то получится как в анекдоте - "они сказали что расчитаются овощами"

[Граничник]

Белую Медведицу, дорогие сэры, нам не одолеть, даже если гуртом навалимся. А уж с мужем-то... Ха. Берите пример с меня, пока не поздно - я сижу тихо и не высовываюсь.

Смешно.

[Hamlet]

По-моему, Гамлет выиграл

Победил Google... если, вдруг, кто не понял

[Ctapk]

Есть ли хорошие переводы? Или все же лучше читать в оригинале?

[Miss Ulyana]

Отличная мысль, Старк! Как раз хотела предложить выделить тему.
Мне, к большому сожалению, не попадалось удачных, "вкусных" переводов в сознательном возрасте (хотя Конан Дойль в советском издании довольно близок к оригиналу), поэтому переводную литературу я читаю мало и не очень люблю. Пожалуй, самые лучшие переводы, которые я встречала - книги Ричарда Баха (была возможность оценить их соответствие), если кому интересно - могу посмотреть данные переводчиков.

[Учебная Тревога]

Я не понимала сути поднимаемого Зицем вопроса, пока не столкнулась с действительно негодным и действительно годным, переводом одного и того же произведения.) И какие выводы я сделала для себя?
1 Можно ли сохранить и донести до читателя с минимальными потерями мелодику, манеру изложения, и прочие, характерные для авторского оригинала особенности?
Считаю, можно. Того же Ремарка и Хемингуэя и других авторов, я читала в разных переводах, но, по большей части, язык, манера построения текста и другие авторские метки были чётко видны и узнаваемы. ( Хотя, допускаю, переводчики могли относится к одной школе, но, люди - то всё равно были разные. Значит, сумели минимизировать своё личностное восприятие текста.)
2 Задача переводчика, сродни задачи зеркала. Отразить, минимально преломив. Тут текст, как свет. Который может быть и картиной, и поляроидным снимком с пейзажа ( портрета).
3 Читая, неважно, оригинал или перевод, мы в любом случае перемалываем, перевариваем текст под себя, но, много ли мы при этом теряем, вот вопрос?
Считаю, что хороший перевод помогает донести именно суть, душу произведения. Плохой же душу убивает. Так что, в лучшем случае, потери хоть и неизбежны, но минимальны.
4 Сказывается ли чтение переводной литературы на творчестве?
Не соглашусь с Зицем, воспитывают автора идеи и хороший литературный язык. Должный уровень перевода, и чтение различных! текстов, общение в реале с различными! группами и людьми, вполне способны компенсировать некоторую выхолощеность переводных текстов. В конце концов, переживания, эмоции и страсти, одинаковы для всех.)
ИМХО

[Правительство]

переводы переводами, а сейчас в целом русский язык очень богат заимствованиями. это здесь, в сети, я говорю красивым русским, окей... но на обеде, простите, на бизнес-ланче совсем другие коммуникации, там: чекаются новые эпизоды сериалов, ожидаются спин-оффы и кросс-оверы, что-то вечно релизится, ребутится, инсталится... углубляться не буду, американизмов всюду полно - еда/одежда/техника/бизнес/реклама в общем, сленг по харду. Кошмарно, иногда заговариваюсь и приходится мысленно ставить себя на "правильные рельсы" и говорить нормально. Но не знаю стоит ли винить во всем этом переводы. Может это и к лучшему, что к людям приедаются те или иные идиомы из других языков. Разговаривают же каким-то образом канадцы сразу на двух языках, вроде даже не жалуются

[Джонатан]

Это как с английским, да?

А так да, английский под сильным влиянием французского формировался, как я уже и говорил. До 80% слов вообще французское происхождение имеют.

[Правительство]

Вот и получается конфликт на стыке версий. Русский язык живет и развивается, там где великие писатели всюду вставляли французские предложения, современные вызывающе клеймят инглишом. Зато есть хорошие новости для нашего языка. Его очень много в интернете!
Россия занимает четвертое место среди всех стран по количеству пользователей интернета.
1 КНР 692,152,618 50.30
2 США 239,882,242 74.55
3 Индия 350,480,000 27.51
4 Россия 105,311,724 73.41

И второе место по соотношению языков, использующихся на веб-сайтах по состоянию на 9 февраля 2017 года
английский 52.2
русский 6.5
японский 5.6
немецкий 5.4
испанский 5.1
французский 4.0

[Джонатан]

Это как с любым языком. Который сталкивается с другими, а не живет в изоляции.

Верно. Возьмем, к примеру, карповую рыбалку. Все снасти и вся теория пришли из Англии, и как бы Зиц не ругался, сколько бы не бился головой о мониторой, а бойлы все равно останутся бойламы.

Сообщение отредактировал Джонатан: 16:01:10 - 18.03.2017

[Sh@dow]

На правах эпиграфа: Голый проводник бежит по вагону.©

Благоглупости Вы, господин Зиц, пишете.
Давайте разберём по полочкам, к чему Вы аппелируете:
Пункт первый — ХАЛТУРА. Ну, да... Натаныч тот вообще известный халтурщик, как писать, так не один, а с братом. Может потому переводами промышлял? Не было своих слов, только чужими и писал, в переводах, понятно чьими — Уиндемов всяких, а в "собственных" текстах, устами брата. Только вот тогда с Кормильцевым такой вариант не прокатывает. Хотя, можно сказать, что основное его призвание, это текстовик, ну Нау там всяческие, а переводы — халтурка.
Но, литературу это не отменяет, как и её качество. Существует мнение, что тех же "Триффидов..." во вражеской литературе толком и нет (хотя, сериал и кино сняли). Или тот же Артур мать его Конан Дойль, с Шерлоком мать его Холмсом. Ливанов не зря Сэра получил, а ведь думаю играл он не по вражескому сценарию, да и читал, таки думаю не в оригинале...
Современная литература в большинстве своём вообще халтура. Тут значится у нас корректор, тут значится редактор, а Автор то где? Хотя и эти могут напортачить так, что... врочем я об этом уже рассказывал. А уж, что говорить о написании книг на "заказ", ну... или не книг, а хотя бы рассказов. Большинство сборников, вы не поверите, так и пишутся... Ну, вот почти как у нас конкурс: вот вам тема, вот об'ём, если больше, то: "резать не дожидаясь перитонитов", иначе не лызет, у крынку не лызет. Ерунда какая-то, спросите вы? А я отвечу: Время рассудит, тот же Толстой и Достоевский были насквозь коммерческими писателями, одному платили много, другому мало, но... помнят обоих.

Таким образом, вопрос Халтуры, не то, что бы отметаем, но... весьма и весьма спорный.

Что там у нас следующее по списку: вопрос понимания?
Ну, право слово, не смешите меня.

(может и продолжу, может вот прям сейчас минут через двадцать, а может и через недельку об'ехав Москву, Владимир и прочие веси и вернувшись домой. Так, что, ответа не ждите, по-крайней мере скорого)

[Зиц]

Шадоу, ты слишком эмоционально судишь! Взгляни, твои факты ни в чем не противоречат моим, да и выводы, в основном, такие же. Внимательней, внимательней. Как мы назовем писателя, почти дословно поаторяющего чей-то текст? Конечно, халтурщиком, как бы грозно ни звучала его фамилия. Переводчик поэтому неписатель по определению, он ремесленник-профессионал, всяческий молодец и труженик-хлебороб, а если смотреть на него, как на писателя - объективно халтурщик, а то, что выходит из-под его пера - нелитература. Причем чем больше переводчик будет отходить от оригинала, тем больше у него шансов стать писателем - это хорошо видно по детским переводам, где текст, близкий к оригиналу, не прокатывает. И в стихах, пока не забыл, тоже работает такой же закон - каждый стихотворный перевод является самостоятельным произведением.
Представим на минутку, что некто нам скажет, что кино - это литература. Убедить такого чудака будет не так просто, как кажется на первый взгляд. На все ваши аргументы он будет возражать точно так же - ты осел, Зиц! Кино смотрят миллиарды, и ты после этого утверждаешь, что оно не литература! Мне нравится кино, ему нравится кино, нам нравится кино - как же ты можешь утверждать, что оно не литература! Тебе, кстати, нравится кино? Зиц: нет. Некто: Ага! Вот в чем дело! Ты не только осел, но и сволочь, что и требовалось доказать.

Сообщение отредактировал Зиц: 01:02:32 - 21.03.2017

[Олег Л]

Мне, к большому сожалению, не попадалось удачных, "вкусных" переводов в сознательном возрасте (хотя Конан Дойль в советском издании довольно близок к оригиналу), поэтому переводную литературу я читаю мало и не очень люблю. Пожалуй, самые лучшие переводы, которые я встречала - книги Ричарда Баха (была возможность оценить их соответствие), если кому интересно - могу посмотреть данные переводчиков.

День "Триффидов" Д. Уиндема и "Саргассы в космосе" А. Нортон.
В блестящием переводе А.Бережкова
Это то, что я хорошо помню.
А еще, как оказалось, многое читал, только очень давно и уже не помню ощущений.
Вот полный список

• Кобо Абэ «Тоталоскоп» / «Kanzen Eiga» (1964, рассказ)
• Айзек Азимов «Как им было весело» / «The Fun They Had» (1964, рассказ)
• Кобо Абэ «Четвертый ледниковый период» / «第四間氷期 / Dai yon kan pyouki» (1965, роман)
• Джон Уиндэм «День триффидов» / «The Day of the Triffids» (1966, роман)
• Кингсли Эмис «Хемингуэй в космосе» / «Hemingway in Space» (1966, рассказ)
• Уильям Моррисон «Мешок» / «The Sack» (1967, рассказ)
• Андрэ Нортон «Саргассы в космосе» / «Sargasso of Space» [= Саргассы космоса] (1969, роман) // совместный перевод: С. Витин
• Кобо Абэ «Совсем как человек» / «Ningen Sokkuri» (1969, повесть)
• Хол Клемент «Огненный цикл» / «Cycle of Fire» (1970, роман) // совместный перевод: С. Победин
• Хол Клемент «Экспедиция «Тяготение» / «Mission of Gravity» (1972, роман)
• Фредерик Браун «Этаоин Шрдлу» / «Etaoin Shrdlu» (1974, рассказ)
• Джером Биксби «Мы живем хорошо!» / «It's a Good Life» (1990, рассказ)

Ответ на вопрос кто такой Бережков (для тех, кто, вдруг, не знает) :

Скрытый текст

А.Н.Стругацкий

Кстати, мне нравятся переводы Маршака со староанглийского (Бёрнс, etc). Раньше считал, что там слишком много Маршака, но потом мнение поменял.
Да, это СОтворчество, но вы попробуйте-ка почитать Бёрнса в оригинале! Гарантирую, что ни шиша не поймете. Плюс контекст!
У меня Бёрнс - в параллельных текстах, очень полезная вещь для сбивания переводческой спеси.

Кто скажет, что ВОТ ЭТО - плохо, тот мой личный враг! А точность перевода... да и бог с ней! Нет мне здесь до нее дела!

В полях, под снегом и дождем,
Мой милый друг,
Мой бедный друг,
Тебя укрыл бы я плащом
От зимних вьюг,
От зимних вьюг.

А если мука суждена
Тебе судьбой,
Тебе судьбой,
Готов я скорбь твою до дна
Делить с тобой,
Делить с тобой.

Пускай сойду я в мрачный дол,
Где ночь кругом,
Где тьма кругом, -
Во тьме я солнце бы нашел
С тобой вдвоем,
С тобой вдвоем.

И если б дали мне в удел
Весь шар земной,
Весь шар земной,
С каким бы счастьем я владел
Тобой одной,
Тобой одной.
***

- Не знаю, как тебя зовут,
Где ты живешь, не ведаю.
- Живу везде - и там и тут,
За угольщиком следую!

- Вот эти нивы и леса
И все, чего попросишь ты,
Я дам тебе, моя краса,
Коль угольщика бросишь ты!

Одену в шелк тебя, мой друг.
Зачем отрепья носишь ты?
Я дам тебе коней и слуг,
Коль угольщика бросишь ты!

- Хоть горы золота мне дай
И жемчуга отборного,
Но не уйду я - так и знай! -
От угольщика черного.

Мы днем развозим уголек.
Зато порой ночною
Я заберусь в свой уголок.
Мой угольщик - со мною.

У нас любовь - любви цена.
А дом наш - мир просторный.
И платит верностью сполна
Мне угольщик мой черный!

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:57:00 - 21.03.2017

[Putnic]

А производное от французского - большой нож или палаш?

[Putnic]

Тесак? Большой тесак. Предельно информативно. По ходу он начал не с того конца. Что тут сложного?
Видел даже складной абордажник см 40

[Putnic]

Где ты набрал Пардон таких трактовок?
Кортик это оружие кинжального типа. Все! Не Получится выдать за что ты избудь другое. Если у него и есть какое нибудь происхождение от иностранного, то скорее мизерикордия. Функционально совпадает.
Основное абордажное клинковое оружие имеет длину привязанную к стесненным условиям, и пожалуй будет соответствовать расстоянию от опущенной руки до лежащего тела. С поправкой на рост.
Кривизна скорее нивелирована укорочённым клинком, вес усилен. Гарда развита и близка к палашам по функционалу, но не к шотландским палашам. У шотландских есть специфика исключающая их использование в абордажном Бою. Кисть закрепощена гардой.
Тесак как оружие описан в нескольких трактах средних веков по фехтованию. И выглядит и функционально близок к морским клинкам абордажного типа. К палашам в том числе. И это практически меч, а тесак меч с односторонней заточкой и Увеличенным весом .
Кончар Может подходить . Вообще море место большого «культурного» обмена основных морских держав и колоний. Клинковое оружие будет любых названий привязанных к функционалу.
Но если речь о кортике, то это не Котлас.
Вот смотри сам словарный подход все извратил. А функциональный все объясняет сразу. Набери в картинках катлас сам все увидишь и признаки будут схожи - с одной поправкой функционально схожи.

[Putnic]

Хорошо

Про разное немного говорили, я, в меру разумения, предположил, почему предмет был назван при переводе "кортиком". (Так прочитался и воспринялся вопрос, прошу прощения за неудачное вмешательство) Ваши слова разумней и правдивей, не отрицаю. При своём остаюсь касаемо собой написанного

Хорошо - Семецкому кортик )

[Putnic]

Трудности литературного перевода. Что делать, когда слово есть, а предмета нет? пример:

Антон Кукушкин: ...легендарный былинный холивар про кортики в "Острове сокровищ". Великий Николай Чуковский прекрасно знал, что пираты не дерутся кортиками, и что кортик у русского читателя ассоциируется с морским офицером, а не с бородатым бандюком. Но слово "катласс" даже сейчас знают только фанаты холодного оружия, а термин "абордажная сабля" чудовищно неуклюж и неточен. (Билли Бонс достал свою абордажную саблю... мда) Вот и подобрал максимально близкое слово.

В статье ещё есть А. Конан Дойл, А. Кристи

Тут представленный материал. Ниже ответ по представленному материалу. Что не так?
И о чем теперь говорим?
Если ты привёл выше цитированное, я на него ответил. Ты привёл дополнительные варианты, я тоже ответил.

"Билли Бонс достал свою абордажную саблю" = "Билли Бонс обнажил клинок" - почему бы и нет...

Подсказали, что если важна форма клинка, то можно остановиться на "сабле".

Предположительно: катласс ведёт родословную от клинкового оружия, которое, несмотря на военное предназначение, считалось ножом и формально не относилось к оружию.

Это, получается, не кортик, потому что он, как вы выше написали:

а не клинкового.

Варианты я привёл. Из других вариантов восточные. В частности турецкое а значит и арабское, а значит всего востока.
Но кортик, очень странный выбор.

[Abver]

"Билли Бонс достал свою абордажную саблю" = "Билли Бонс обнажил клинок" - почему бы и нет...

Я в своё время зачитывался пиратскими романами, а там ведь куча морских терминов. И решался перевод простыми сносками. "Билли Бонс обнажил свой катласс" - а что, вполне себе звучит. Циферка сверху и сноска внизу страницы.