Сообщений в теме: 173

[Чужой]

Диверсантка, битва за правду не может утомить.

[Marksman]

Диверсантка
VampireK
Берем попкорн и смотрим на битву Титанов

[Milva]

Marksman
Угу...
Чужой
fil
Я требую продолжения банкета...

[fil]

Чужой

Странное дело. Куда то делся кусок моего текста на этой странице?

"Цитата
Нет, не уверен, но всё же считаю своё понимание ситуации более близким к реальности.

Это не аргумент. Я утверждаю - творить вселенные можно. Т%»

Странно, какая то черная дыра засосала текст. Как корова языком. А ведь в более позднем ответе чужой ссылается на него. Странно. Очень.


«Цитата
"Инфляционная эра" это вообще короткий период времени сразу после большого взрыва.

Отнюдь не просто. Это период, когда с каждым мгновением совокупная энергия Вселенной увеличивалась в миллиарды раз. О законе сохранения тогда и речи не было.»

Не согласен. Нет, может ты и прав, но что там происходило, в "Инфляционную эру" никто точно не знает. Есть только теории, хотя о теории, опровергающей закон сохранения энергии я не слышал, но это, конечно, не значит что её нет.

«Цитата
Но так как есть только теории то опираться на них сложно, ничего не доказано, в том числе и "ложный вакуум".

Вот именно. И жизнь после смерти - тоже. Предпочитаю гарантированное бессмертие Тени маловероятному существованию в каком-то другом мире.»

Ну тут каждый выбирает для себя сам. Хотя надо быть честным с самим собой. Можно конечно упереться рогом и кричать: да я… , да никогда… , да ни ногой во врата… , бороться до конца… , итд.
Но если честно, если завтра утром, выйдя из дома, я обнаружу что земля отныне в тени, что прямо перед моим домом появились врата, то я не знаю что буду делать. Хотя знаю, знаю совершенно точно. Я, почти наверняка, шагну во врата. Шагну, зная что меняю жизнь на игру, зная что все там бред, что утопия, что грозит перенаселённость, что нет смысла и бесполезно его искать, зная что меняю сомнительное бессмертие на что-то гораздо более важное, на истинное бессмертие. Шагну, зная что меняю истинную эволюцию на топтание на месте. Шагну, зная что вот сейчас мышеловка захлопнется и выхода уже не будет. Но ведь всегда есть надежда, что со временем что-то может измениться. Хоть умом и понимаю что надежды тщетны, но надеяться всё равно буду. И ведь земле то, всему её обществу и устройству всё равно конец, какой смысл упираться. А если не шагну, буду жалеть об этом до смерти. Каждый день, видя врата, буду сомневаться, буду коллюбиться. Слишком вкусен сыр в мышеловке. Вкусен, хотя и знаю что ядовит. Нет, слишком большое испытание для человека, слишком большой соблазн. Потому я и против самой идеи тени. Будь в ней смерть то я был бы за, обоими руками за, а так против.
А может и не шагнул бы, может хватило бы сил. Не знаю.

«Цитата
Для крысы или жытелей нашего мира это не игра а жизнь, для "неких бессмертных существ" это игра со всеми вытекающими.

Хорошо, переформулирую. Если для них это игра - могут ли они прирезать человека просто так, ради развлечения, как делают люди, входя в игровые миры?»

Видишь ли, твоё сравнение опять не вполне корректно. В твоём примере есть бессмертные высшие существа и обычные смертные. В мире тени бессмертны все, и это всё меняет.



Диверсантка
Marksman
VampireK

А вы что, так и будете зрителями? Коментарии в студию. А то чувствую себя как на ринге, или в римском колизее, хотя биседа у нас с чужим вполне мирная и дружелюбная. И, почему это, всё обсуждение ведётся только между мной и чужим, а все сидят и слушают?

[Milva]

fil
Так интересно, что и добавить нечего... У вас обоих интересные точки зрения... Но жить в Тени я реально не хочу, да и остальному человечеству не желаю... Но каждый сам волен выбирать

[Чужой]

Сорри, я сейчас занят. Не успеваю отметить. Завтра постараюсь написать.

[fil]

Чужой

Ок.

[Чужой]

Мляяяяя! Полчаса думал, писал ответ, а при отправке сеть глюкнула, и сообщение пропало.

[VampireK]

Чужой
а если бы пользовался Оперой сообщение б не пропало.

[Чужой]

Странно, какая то черная дыра засосала текст. Как корова языком. А ведь в более позднем ответе чужой ссылается на него. Странно. Очень.

Я одно время видел полный текст. Ты его не правил?

Не согласен. Нет, может ты и прав, но что там происходило, в "Инфляционную эру" никто точно не знает.

Согласен. Как и жизни после смерти, опять же. Но тут хоть есть общепринятые теории, а посмертие наука отрицает в принципе.

Есть только теории, хотя о теории, опровергающей закон сохранения энергии я не слышал, но это, конечно, не значит что её нет.

Если интересуешься, могу найти в сети материалы и дать ссылку.

Но если честно, если завтра утром, выйдя из дома, я обнаружу что земля отныне в тени, что прямо перед моим домом появились врата, то я не знаю что буду делать. Хотя знаю, знаю совершенно точно.

Уважаю за смелость и честность. Хотя понять не могу. У меня всё будет с точностью до наоборот. Я возликую, потому что сбылась мечта всей моей жизни. А входить пока не буду - у меня ещё тут много дел.

Будь в ней смерть то я был бы за, обоими руками за, а так против.

Мы же договорились, что в Тени должны существовать Планеты Обречённых, где умирают насовсем. Такой ты её принимаешь?

Видишь ли, твоё сравнение опять не вполне корректно. В твоём примере есть бессмертные высшие существа и обычные смертные. В мире тени бессмертны все, и это всё меняет.

Представь себе - командный турнир, скажем, в Контр-страйк. Внезапно один из игроков стреляет в своего товарища по команде, забирает его оружие и выносит противника.
Мне кажется, такого игрока после матча могут отвести за угол, и конкретно обьяснить, что он неправ. Если напарники эмоциональные попадутся, могут и физиономию начистить. И будут правы, потому что подлость - везде подлость.

[fil]

Чужой

"Цитата
Я одно время видел полный текст. Ты его не правил?"

Вроде нет, может во сне лунатил. Надо будет по памяти восстановить.

"Цитата
Не согласен. Нет, может ты и прав, но что там происходило, в "Инфляционную эру" никто точно не знает.

Согласен. Как и жизни после смерти, опять же. Но тут хоть есть общепринятые теории, а посмертие наука отрицает в принципе."

Отрицает только на данном этапе развития, и скорее по энерции. Ведь сами учёные, по большей части, посмертие не отрицают, отрицает лишь наука. Факты, не вписывающиеся в устоявшуюся научную точку зрения, просто игнарируются. Я мог бы привести здесь кучу таких фактов, но не думаю что это правельное место для этого. И ещё, фактов, опровергающих посмертие, досих пор ещё ни кто ни резу не привёл.

"Цитата
Есть только теории, хотя о теории, опровергающей закон сохранения энергии я не слышал, но это, конечно, не значит что её нет.

Если интересуешься, могу найти в сети материалы и дать ссылку."

Был бы признателен. Люблю подобные вещи.

"Цитата
Но если честно, если завтра утром, выйдя из дома, я обнаружу что земля отныне в тени, что прямо перед моим домом появились врата, то я не знаю что буду делать. Хотя знаю, знаю совершенно точно.

Уважаю за смелость и честность. Хотя понять не могу. У меня всё будет с точностью до наоборот. Я возликую, потому что сбылась мечта всей моей жизни. А входить пока не буду - у меня ещё тут много дел."

Тогда ты рискуешь потерять бессмертие от нелепой случайности, ведь не пройдя врата ты не будешь принадлежать к миру тени. Быть смертным в мире бессмертных, это не безопастно. И потом, не хотел бы я смотреть на агонию земли. Нет, колебания только усугубят ситуацию. Выбор нужно делать сразу.

"Цитата
Будь в ней смерть то я был бы за, обоими руками за, а так против.

Мы же договорились, что в Тени должны существовать Планеты Обречённых, где умирают насовсем. Такой ты её принимаешь?"


Я не за смерть для уставших от жизни, я за смерть для всех. Мне не нравится то что бессмертие может сделаеть с людьми.


"Цитата
Представь себе - командный турнир, скажем, в Контр-страйк. Внезапно один из игроков стреляет в своего товарища по команде, забирает его оружие и выносит противника.
Мне кажется, такого игрока после матча могут отвести за угол, и конкретно обьяснить, что он неправ. Если напарники эмоциональные попадутся, могут и физиономию начистить. И будут правы, потому что подлость - везде подлость."

Ну и начистят ему физиономию, ничего страшного. В тени и этого не будет. В тени этот предатель останется полностью безнаказанным, он даже не поймёт всю тяжесть своего поступка, ведь ни кто не пострадал, а победа нужна любой ценой. Безнаказанность полная, почище контер-страйка. На счет подлости нашего игрока согласен . Мы, сдесь, воспринемаем его действие как подлость, вот потому нашь мир честнее тени. Ему сдесь не всё равно, и нам не всё равно. Действия подлеца, у нас, возвращаются к нему-же, ему сдесь от себя не убежать.

[Чужой]

Если интересуешься, могу найти в сети материалы и дать ссылку."

Был бы признателен. Люблю подобные вещи.

Цитата из статьи:
Также, впечатляет тот факт, что из ничтожной массы (10-
5 г) которая содержалась в крошечном объёме пространства до начала
«инфляционной» стадии, возникла Метагалактика с массой порядка 1050 т.
Ссылка на саму статью:
Теория раздувающейся Вселенной

Тогда ты рискуешь потерять бессмертие от нелепой случайности, ведь не пройдя врата ты не будешь принадлежать к миру тени.

Ничего подобного. Любой разумный, рождённый на планете с Вратами, является частью Тени. И любой, находившийся на планете, когда она проросла Вратами, тоже является частью Тени.

И потом, не хотел бы я смотреть на агонию земли.

Это ты бы видел агонию. А я бы видел её спасение и возрождение.

Нет, колебания только усугубят ситуацию. Выбор нужно делать сразу.

А никто не говорит о колебаниях. Я уже в Тени. И планета Земля - именно та часть Тени, где я хочу находиться. Пока. Спешить некуда - навестить другие ещё успею. Я теперь всё успею.

Я не за смерть для уставших от жизни, я за смерть для всех. Мне не нравится то что бессмертие может сделаеть с людьми.

Тогда вы тиран, батенька. Кошмарный тиран... Сорри, если случайно обидел, но подумай сам. Право выбора за этими всеми, ты, получается, не признаёшь?

Ну и начистят ему физиономию, ничего страшного. В тени и этого не будет.

Опять же, с чего ты решил? Начистят, ещё как начистят... И во Врата сбежать не успеет, разве только жизнь срочно самоубийством покончит.

Действия подлеца, у нас, возвращаются к нему-же, ему сдесь от себя не убежать.

От себя - нигде не убежать. А меньше всего - в Тени.

[fil]

Чужой


Цитата из статьи:
Также, впечатляет тот факт, что из ничтожной массы (10-
5 г) которая содержалась в крошечном объёме пространства до начала
«инфляционной» стадии, возникла Метагалактика с массой порядка 1050 т.
Ссылка на саму статью:
Теория раздувающейся Вселенной

Спасибо за ссылку, будет время изучу.

Изучил, нарушения закона сохранения энергии небыло. Во время инфляцеонной эры происходил процесс перехода энэргии в материю, отсюда и увеличение массы.

"Цитата
И любой, находившийся на планете, когда она проросла Вратами, тоже является частью Тени."

Цитату из книги, если можно.

Цитата
И потом, не хотел бы я смотреть на агонию земли.

Это ты бы видел агонию. А я бы видел её спасение и возрождение.

Спасение и возрождение от чего? Стать ещё одним узко специализированным миром с узко специализированным населением, это возраждение?

"Цитата
Нет, колебания только усугубят ситуацию. Выбор нужно делать сразу.

А никто не говорит о колебаниях. Я уже в Тени. И планета Земля - именно та часть Тени, где я хочу находиться. Пока. Спешить некуда - навестить другие ещё успею. Я теперь всё успею."

Если ты уже в тени, то конечно. Но где же свобода выбора? Я, наприлер, хочу иметь возможность выберать. Ведь, насколько я знаю, неприменным условием вхождения в тень является её принятие, согласие, настоящие желание.
Тень это свобода, неприятие тени тоже свобода. Противоречие.

"Цитата
Я не за смерть для уставших от жизни, я за смерть для всех. Мне не нравится то что бессмертие может сделаеть с людьми.

Тогда вы тиран, батенька. Кошмарный тиран... Сорри, если случайно обидел, но подумай сам. Право выбора за этими всеми, ты, получается, не признаёшь?"

Нет, не обидел.
А выбора то и нет. Человечество живёт по такому закону, закону рождения и смерти, уже десятки тысяч лет. Я за то чтобы так было и дальше. И в мире тени тоже. Ниужели если я хочу сохранения основ мироздания то я тиран?

"Цитата
Ну и начистят ему физиономию, ничего страшного. В тени и этого не будет.

Опять же, с чего ты решил? Начистят, ещё как начистят... И во Врата сбежать не успеет, разве только жизнь срочно самоубийством покончит."

А потом он посмеётся, уже в другом мире. А может мстить пойдет. Вернётся в мир обидчиков и всех их перережит, а не получится попробует ещё раз. Ну нет у него совести, и наказания ему тоже нет.

"Цитата
Действия подлеца, у нас, возвращаются к нему-же, ему сдесь от себя не убежать.

От себя - нигде не убежать. А меньше всего - в Тени."

В тени он сможет найти мир, который его оправдает, в катором на фоне остальных, он будет просто ангелом.
В тени он может себя успакоить тем, что настоящего вреда причинить не может. Что вокруг свобода, его свобода. Что не он приносит вред, а ему вредят, ограничевая его свободу. Ведь тень - мир полной, безграничной свободы, свободы творить все что он посчетает нужным.

[Чужой]

Цитату из книги, если можно.

Кэлос предлагает Петру вхождение в Тень, как средство для спасения Земли:
-- Планета, на которой стоят Врата, уже не беззащитна. Не каждый
корабль сможет к ней приблизится. Не всякое оружие против нее подействует.
И если даже твой Конклав прорвется -- _убить_ они никого не смогут. Лишь
подарят новое рождение.
От этого бы не было толку, если бы каждый житель Земли не стал частью Тени. За оставшиеся пару дней провести их всех сквозь Врата - нереально.

Стать ещё одним узко специализированным миром с узко специализированным населением, это возраждение?

Если население планеты этого хочет - тогда конечно. А нет - так и широкопрофильных миров в Тени хватает.

Ведь, насколько я знаю, неприменным условием вхождения в тень является её принятие, согласие, настоящие желание.
Тень это свобода, неприятие тени тоже свобода. Противоречие.

Решение о вхождении в Тень принимает вся планета в лице своих избраных граждан.
А вот о выходе из Тени - это уже каждый индивидуально. Хоть на время - берёшь корабль, и летишь на любую планету, где Тени нет. Хоть навсегда - приходишь на одну из Планет Обречённых, или просто уходишь через Врата в никуда.

И в мире тени тоже. Ниужели если я хочу сохранения основ мироздания то я тиран?

Сохранение, или изменение... особой разницы нет. Если оно происходит против воли большинства, значит это тирания.

А может мстить пойдет.

Ну дык и в нашем мире подонок пойдёт мстить, а нормальный человек - задумается. Никакой разницы.

Вернётся в мир обидчиков и всех их перережит, а не получится попробует ещё раз.

И станет клоуном и всеобщим посмешищем.
"О, вот этот в пятьсот третий раз мстить пришёл. Чур, сегодня я его первым!".

В тени он сможет найти мир, который его оправдает, в катором на фоне остальных, он будет просто ангелом.

Значит, кошмарный мир получит своего ангела. Это хорошо для них.
А из нормальных миров моральный урод уйдёт. Это хорошо для них.

В тени он может себя успакоить тем, что настоящего вреда причинить не может.

Если кто-то ищет оправданий для себя любой ценой, он и в нашем мире их найдёт.

Что вокруг свобода, его свобода. Что не он приносит вред, а ему вредят, ограничевая его свободу.

Классическое оправдание сволочных Тёмных в мире Дозоров. И для этого не надо ни Врат, ни бессмертия. Просто удобная фразочка для негодяя.

Ведь тень - мир полной, безграничной свободы, свободы творить все что он посчетает нужным.

Ни фига. Свобода каждого заканчивается там, где начинается свобода другого.

[VampireK]

fil
можешь цитаты выделять? А то читать неудобно?

[fil]

"-- Планета, на которой стоят Врата, уже не беззащитна. Не каждый
корабль сможет к ней приблизится. Не всякое оружие против нее подействует.
И если даже твой Конклав прорвется -- _убить_ они никого не смогут. Лишь
подарят новое рождение.

Хмм. Действительно. Выходит один решает за всех. Где же свобода? Как всё запущено.

"Цитата
Стать ещё одним узко специализированным миром с узко специализированным населением, это возраждение?

Если население планеты этого хочет - тогда конечно. А нет - так и широкопрофильных миров в Тени хватает."

Где же они, широкопрофильные миры, чего то ни один не упоминался в книге.

"Цитата
А вот о выходе из Тени - это уже каждый индивидуально. Хоть на время - берёшь корабль, и летишь на любую планету, где Тени нет. Хоть навсегда - приходишь на одну из Планет Обречённых, или просто уходишь через Врата в никуда."

А куда бежать от тени когда она заполнит всю вселенную?
И куда это "в никуда"? Врата тени сообщаются только между мирами тени.
Что такое планета обречённых, в тени нет смерти.

"Цитата
И в мире тени тоже. Ниужели если я хочу сохранения основ мироздания то я тиран?

Сохранение, или изменение... особой разницы нет. Если оно происходит против воли большинства, значит это тирания."

Воля большенства это воля толпы. Толпе нужно лишь хлеба и зрелищь. Например сейчас на земле, полным ходом, набирает скорость всемирное потепление. Все знают отчего это происходит и как это прекратить, но ничего не делается. Толпа не хочет терпеть неудобства сейчас, что будет потом толпе наплевать. Зачем платить дополнительные налоги, зачем терпеть сокращения, зачем тратить деньги на улучшение производственных процессов? Вот оно, мнение большинства.
Я это к тому что большенство не всегда право. Толпа будет поступать вопреки здравому смыслу если видит сиюминутную выгоду, что будет потом не важно, хоть трава не рости.

"Цитата
Вернётся в мир обидчиков и всех их перережит, а не получится попробует ещё раз.

И станет клоуном и всеобщим посмешищем.
"О, вот этот в пятьсот третий раз мстить пришёл. Чур, сегодня я его первым!"."

Да именно так, а если он прав а они обидчики, предатели. Что если они пристрелили его, поделили оружее и пошли дальше выигрывать турнир. Он лишь хочет справедливости а становится клоуном. Завидев его они кричат - "О, вот этот в пятьсот третий раз мстить пришёл. Чур, сегодня я его первым!" Безнаказанность тени одним словом.

"Цитата
В тени он сможет найти мир, который его оправдает, в катором на фоне остальных, он будет просто ангелом.

Значит, кошмарный мир получит своего ангела. Это хорошо для них.
А из нормальных миров моральный урод уйдёт. Это хорошо для них."

Тут согласен.

"Цитата
В тени он может себя успокоить тем, что настоящего вреда причинить не может.

Если кто-то ищет оправданий для себя любой ценой, он и в нашем мире их найдёт."

В нашем мире подобного оправдания он не найдёт. В тени, для многих людей, это очень соблазнительная уловка для освобождения от мук совести.

"Цитата
Что вокруг свобода, его свобода. Что не он приносит вред, а ему вредят, ограничевая его свободу.

Классическое оправдание сволочных Тёмных в мире Дозоров. И для этого не надо ни Врат, ни бессмертия. Просто удобная фразочка для негодяя."

Не только в мире дозоров, и в нашем мире я встречал таких людей, и ведь они действительно считают что правы, говорят в точности такие-же слова. Если у нас это оправдание подлости так распростронено, то что будет в тени?

"Цитата
Ведь тень - мир полной, безграничной свободы, свободы творить все что он посчетает нужным.

Ни фига. Свобода каждого заканчивается там, где начинается свобода другого."

Это для нашего мира, и не из за моральных принцепов. Поверь мне, в нашем мире подлецов много больше нормальных людей, да и что есть "нормальный человек"? Какую дозу низости принять за норму? Святых среди нас нет совсем. Всех подлецов и негодяев, да и всех прочих, сдерживает неизбежное наказание и осуждение. Многие люди всю жизнь носят маску честных и порядочных. Их сдерживает страх. В тени нет страха наказания, дозволено всё. Сколько народу сбросят свои маски, начнут жить так как хотят, без тормозов.
Зачем им уважать чужую свободу?

[fil]

VampireK
Я уже говорил. К сожалению не могу вставлать цитаты средствами форума. Дома бываю мало, очень занят. Домашний компютер давно забыл что такое интернет. Ползуюсь корманным компютером (Pocket PC) с мобильным интернетом. В его браузере, почему-то, не работает кнопка цитирования. Приходится прсто выделять текст и вставлять. И ещё много опечаток из за мелкой экранной клавиатуры. За неудобства, вызванные выше перечисленным, извиняюсь.

[Чужой]

Где же они, широкопрофильные миры, чего то ни один не упоминался в книге.

Книга, она, понимаешь ли, ограничена. В неё нельзя вписать всё. Тень - это система из десятков тысяч населённых планет. Даже для того, чтобы описать основные её элементы, понадобилась бы нехилая энциклопедия. А у автора на неё по сюжету - страниц сто, не больше. Естественно, он не смог подать читателю все грани этого грандиозного явления.
Но мы-то обсуждаем Тень, как концепцию, а не Тень, как те три планеты и одну станцию Торговой Лиги. Из этой концепции вытекают и Миры Обречённых, и колоссальные миры-метрополии, с множеством функций.

А куда бежать от тени когда она заполнит всю вселенную?

Строить вначале новые планеты, потом новые галактики, а потом и новые вселенные.

И куда это "в никуда"? Врата тени сообщаются только между мирами тени.

А вот так - входишь во Врата, и не выходишь из них. Нигде. Нет тебя больше.

Что такое планета обречённых, в тени нет смерти.

Мы с тобой несколькими постами раньше уже пришли к выводу, что должны быть.

Я это к тому что большенство не всегда право. Толпа будет поступать вопреки здравому смыслу если видит сиюминутную выгоду, что будет потом не важно, хоть трава не рости.

Увы, это так. Но если она хочет скатиться в свинство - ты не имеешь права ей запрещать. Иначе это тирания. Ты имеешь право только убраться с её пути. И в этом смысле Тень даёт здравомыслящему меньшинству великолепную возможность не быть утянутыми вслед за толпой навстречу гибели.

Да именно так, а если он прав а они обидчики, предатели.

См. выше. Большинство всегда право. Другой вопрос, что в Тени у тебя есть уникальная возможность уйти от этого большинства и не связываться с ним больше.

В нашем мире подобного оправдания он не найдёт. В тени, для многих людей, это очень соблазнительная уловка для освобождения от мук совести.

Да, это недостаток. Но на мой взгляд, его одного недостаточно, чтобы называть Тень адом.

Не только в мире дозоров, и в нашем мире я встречал таких людей, и ведь они действительно считают что правы, говорят в точности такие-же слова. Если у нас это оправдание подлости так распространено, то что будет в тени?

А то же самое. Никакой разницы.

Многие люди всю жизнь носят маску честных и порядочных. Их сдерживает страх. В тени нет страха наказания, дозволено всё. Сколько народу сбросят свои маски, начнут жить так как хотят, без тормозов.

Это уже как посмотреть. С одной стороны, недостаток, с другой - преимущество. Я предпочитаю видеть перед собой честную скотину, чем намалёваный под страхом наказания ангельский лик. Но я понимаю теперь, что тебе в Тени не нравится. Если конечно, именно это ты полагаешь её главным недостатком.

Зачем им уважать чужую свободу?

А выбора другого нет. Можешь не уважать, но соблюдать обязан. Тень за этим следит.

[fil]

Чужой
«Цитата
Где же они, широкопрофильные миры, чего то ни один не упоминался в книге.

Книга, она, понимаешь ли, ограничена. В неё нельзя вписать всё. Тень - это система из десятков тысяч населённых планет. Даже для того, чтобы описать основные её элементы, понадобилась бы нехилая энциклопедия. А у автора на неё по сюжету - страниц сто, не больше. Естественно, он не смог подать читателю все грани этого грандиозного явления.
Но мы-то обсуждаем Тень, как концепцию, а не Тень, как те три планеты и одну станцию Торговой Лиги. Из этой концепции вытекают и Миры Обречённых, и колоссальные миры-метрополии, с множеством функций."

Всё же мне кажется что мы обсуждаем Лукяненскую тень а не наши домыслы. Концепцию тени мы додумываем сами, каждый по своему и оба предвзято. Да можно доработать тень так что даже я её приму. Например я бы ограничил количество воскрешений и ввёл старение, пусть медленное но всё же старение. Для увеличения количества воскрешений ввёл бы обязательные, сложные и трудновыполнимые требования. Жизнь в такой тени перестала бы быть игрой. Появился бы какой никакой прогресс, развитие, рождаемое сменой поколений и стремлением к достижению тех самых трудновыполнимых требований. Появился бы естественный отбор. Осталась бы возможность бессмертия, пусть и трудновыполнимого, но всё же реального и достижимого.

«Цитата
А куда бежать от тени когда она заполнит всю вселенную?

Строить вначале новые планеты, потом новые галактики, а потом и новые вселенные.»

В новые вселенные не верю, нельзя из ничего получить что-то.
Хотя есть и другой путь. Наверняка наша вселенная не единственная. Наверняка вселенным нет числа. Об этом говорит принцип заурядности, а так же многие теории, в том числе и теория раздувающейся вселенной (приведённая тобой). Но ведь тень и там догонит.
Нет, ты только представь, тень ширится как раковая опухоль пожирая галактику, подминая под себя молодые миры и глуша на корню их собственную эволюцию. Там, куда пришла тень, новых миров и новых разумных расс уже не будет, планеты, которые могли породить новые разумные расы, вберёт в себя тень и заселяет своим населением. Огромная галактика с миллиарды планет заселена населением, занятым бессмысленной игрой. У этой толпы нет другой цели кроме как играть, им на всё плевать, для них нет закона и суда. Арены их игр всё ширятся, принимая вселенский масштаб. Галактика становится тесна, и тень перекидывается на соседние. Цивилизации тех галактик в шоке, но они ничтожно малы по сравнению с населением тени. Они пытаются бороться с тенью силой, но сделать ничего не могут, их оружие ничто по сравнению с игрушками тени, миры тени для них неуязвимы. Эти цивилизации пытаются, хотя бы, не пустить тень в освоенные ими области космоса, пытаются устроить блокаду, и по началу им это удаётся. Тень не лезет туда, где её не хотят, но тут появляется больной или просто очень самоуверенный человек с задатками диктатора. Человек этот считает что он в праве решать за всех, что он знает что лучше для миллиардов его соплеменников. Никого не спросив он приносит семена врат в их мир. Всё. Этой цивилизации больше нет. Тень вновь победила. И вот места вновь не хватает. Вселенная, считавшаяся бесконечной, кончилась. Заселены сотни тысяч, миллионы галактик. Заселена вся метагалактика. Заселена непостижимым числом людей, существование которых лишено смысла, которые играют уже сотни миллиардов лет. Все игры их уже многократно повторялись, количество вариантов ведь конечно, а они, жители тени, вечны. Всё новые забавы уже давно придуманы и обыграны. Жизнь идёт по инерции и ничего нового не сулит. Впереди лишь тоска и бесконечное повторение. Тень изжила себя, её свобода уже никому не нужна, но она продолжает существовать. Её некуда деваться. А население такого монстра, монстра с трудом понимаемого и представляемого, увеличивается с невероятной скоростью. Пусть прирост и не слишком велик, но уж очень велико население, и оно располагает вечностью. Тень опять расширяется, теперь уже в соседние вселенные, и всё повторяется. Эта болезнь всё ширится, и спасения нет ни для кого. Молодые цивилизации, еще наивные и чистые, клюют на приманку и выхода для них уже нет. Эта болезнь, эта жуткая зараза поглощает всё, до чего может дотянуться. Миллиарды вселенных, со всеми их галактиками и метагалактиками, заболевают этой заразой без малейшей надежды на выздоровление. Масштабы болезни ужасают. Нет, такого не должно случиться, тень не должна появиться.


«Цитата
Что такое планета обречённых, в тени нет смерти.

Мы с тобой несколькими постами раньше уже пришли к выводу, что должны быть.»

Кто знает, может должны, а может и нет. Это не известно. Это не от нас зависит.

«Цитата
Я это к тому что большенство не всегда право. Толпа будет поступать вопреки здравому смыслу если видит сиюминутную выгоду, что будет потом не важно, хоть трава не рости.

Увы, это так. Но если она хочет скатиться в свинство - ты не имеешь права ей запрещать. Иначе это тирания. Ты имеешь право только убраться с её пути. И в этом смысле Тень даёт здравомыслящему меньшинству великолепную возможность не быть утянутыми вслед за толпой навстречу гибели.»

Да, но я говорил о том, что большинству нельзя доверять решения таких вопросов как вопрос вхождения в тень. Слишком вкусна приманка. Здравый смысл толпы благополучно уснёт, но её решение затронет меня очень сильно, я не смогу «убраться с её пути». Но ведь свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Здесь, при принятии толпой тени, будет ущемлено моё право неприятия тени. Тот мир, где кто-то может решать за другого, не может считаться свободным. Тень нарушает свободу человека изначально. У неё гнилой фундамент. Реально решает даже не толпа, а один отморозок, возомнивший себя богом, решивший что в праве решать за всех. При вхождении в тень решать должен каждый, и только сам за себя. Иначе несвобода, иначе диктат, принудиловка.

«Цитата
Да именно так, а если он прав а они обидчики, предатели.

См. выше. Большинство всегда право. Другой вопрос, что в Тени у тебя есть уникальная возможность уйти от этого большинства и не связываться с ним больше.»

См. выше. Большинство не всегда право. Решать должен каждый, и только сам за себя.


«Цитата
Не только в мире дозоров, и в нашем мире я встречал таких людей, и ведь они действительно считают что правы, говорят в точности такие-же слова. Если у нас это оправдание подлости так распространено, то что будет в тени?

А то же самое. Никакой разницы.»

Разница есть, в тени оправдаться проще.

«Цитата
Многие люди всю жизнь носят маску честных и порядочных. Их сдерживает страх. В тени нет страха наказания, дозволено всё. Сколько народу сбросят свои маски, начнут жить так как хотят, без тормозов.

Это уже как посмотреть. С одной стороны, недостаток, с другой - преимущество. Я предпочитаю видеть перед собой честную скотину, чем намалёваный под страхом наказания ангельский лик. Но я понимаю теперь, что тебе в Тени не нравится. Если конечно, именно это ты полагаешь её главным недостатком.»

Нет, ты не понял. Мне тоже не нравится двуличие, но, как я уже говорил святых среди нас нет. Если все снимут маски, то на что будет похож мир. Для примера представь что ты научился слышать чужие мысли. Как думаешь, сколько раз за день тебя пошлют, сколько раз обматерят, сколько нового ты услышишь о себе всего за один день. Я думаю, одного дня с тебя хватит, больше не захочется.

«Цитата
Зачем им уважать чужую свободу?

А выбора другого нет. Можешь не уважать, но соблюдать обязан. Тень за этим следит.»

И как же, это, тень за этим следит? Тень предоставляет свободу и не более. Если я прилечу на корабле лиги в мир тени, который меня не хочет, и начну делать то что захочу, то кто меня остановит? Неужели тень?

[Чужой]

Концепцию тени мы додумываем сами, каждый по своему и оба предвзято.

Видишь ли... Я-то хочу быть частью Тени, поэтому если я захочу к ней добавить какие-то детали, они и впрямь могут там оказаться. А вот ты себя ставишь на позицию внешнего наблюдателя.
Иными словами, что такое коммунизм лучше спрашивать у коммуниста. Что такое христианство - у христианина. А что такое Тень - у меня.

Да можно доработать тень так что даже я её приму.

Мы вправе додумывать лишь те детали, которые у Лукьяненко не показаны. Трудновыполнимое бессмертие этому явно противоречит.
Не говоря уж о том, что для меня именно такая модель и являлась бы адом. Предпочитаю смерть для всех, чем бессмертие для избранных.

Нет, ты только представь, тень ширится как раковая опухоль пожирая галактику, подминая под себя молодые миры и глуша на корню их собственную эволюцию.

Бррр... гадость какую ты рисуешь.
Знаешь в чём ошибка? Ты представляешь себе не Тень, а компанию обезьян. Которые только и могут, что жрать, трахаться, и лупить друг друга палками по головам. Естественно, что если такие обезьяны перестанут друг друга палками по головам лупить (дали им резиновые палки, вместо каменных), то затрахаются до абсолютного переполнения джунглей и сожрут все бананы в радиусе досягаемости. Только вот Тень не состоит из обезьян.

Там, куда пришла тень, новых миров и новых разумных расс уже не будет, планеты, которые могли породить новые разумные расы, вберёт в себя тень и заселяет своим населением.

А ты не учитываешь, что кому-то в Тени может доставлять удовольствие именно охрана молодых миров? Зелёных забыл уже?

Все игры их уже многократно повторялись, количество вариантов ведь конечно, а они, жители тени, вечны. Всё новые забавы уже давно придуманы и обыграны.

Какое бедное у тебя представление о человеческой фантазии.
Ты знаешь, что для исчерпания одной только шахматной игры (перебора всех вариантов) нужно 10^100 веков! Чтобы все возможные партии перебрать без повтора. При условии, что всё нынешнее население земного шара круглые сутки играет в шахматы, делая по одному ходу в секунду. А ведь шахматы - ничтожная часть доступного человеческому уму.

но тут появляется больной или просто очень самоуверенный человек с задатками диктатора. Человек этот считает что он в праве решать за всех, что он знает что лучше для миллиардов его соплеменников.

Видишь ли... не всякий человек зерно Врат получит. Даже Петру Хрумову не досталось, а уж он в высшей степени достойный человек. Описанный тобой носитель наполеоновского комплекса так и останется у Врат стоять, потрясая кулаками. Потому что его постигли. И через него уже знают, что его родине Врата не нужны.

Но ведь свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Здесь, при принятии толпой тени, будет ущемлено моё право неприятия тени.

Ни фига. Ты можешь из неё выйти в индивидуальном порядке.

При вхождении в тень решать должен каждый, и только сам за себя. Иначе несвобода, иначе диктат, принудиловка.

Согласен, но как ты себе представляешь эту систему? Как это организовать, чисто физически?

Если все снимут маски, то на что будет похож мир.

Сам на себя.

Для примера представь что ты научился слышать чужие мысли. Как думаешь, сколько раз за день тебя пошлют, сколько раз обматерят, сколько нового ты услышишь о себе всего за один день. Я думаю, одного дня с тебя хватит, больше не захочется.

С удовольствием это услышу. Всегда предпочитаю знать правду.

Тень предоставляет свободу и не более. Если я прилечу на корабле лиги в мир тени, который меня не хочет, и начну делать то что захочу, то кто меня остановит? Неужели тень?

А как же... Врата защищают свои планеты от агрессии извне. А если уж ты так крут, что прорвёшься сквозь эту защиту, жители планеты через Врата разбегуться, а против тебя выступит флот Торговой Лиги.