Сообщений в теме: 1010

[BaronKorr]

Дружище, возвращаясь к Теме...
почему ты считаешь. что "космический век" и "религия" какие-то чуждые друг другу понятия?


Логично, но как-то слишком упрощённо.. не считаешь?

Я как раз так НЕ считаю, - о чем и написал. Так что вопрос странный. В век косм. полетов и нового оружия роль религии возрастает многократно - т.к. никогда в истории еще не был достигнут такой уровень боевой результативности каждой боевой единицы техники и, соответственно, Солдата, который эту технику обслуживает. Денег у них - море. Вопрос очень короткого времени, когда они получат атомную бомбу - это - математика просто. И гурии станут гораздо ближе. А ни в Европе, ни в России религия не является ни моральной основой, ни стержнем государственности. Треть молодежи вообще хотела бы уехать из страны, имея на то возможность. Монархии нет. Славянские народы разъединены. Общей идеи нет. Во главе министерства обороны - был продавец мебели, чем то похожий на вороватого борова. У власти - юристы. К войне, как всегда, никто страну не готовит, и, как всегда, это будет совсем не та война, к которой готовятся генералы.

А "логично" не может быть "упрощенно." Бритва Оккама - не умножай сущностей..

Духовная составляющая любой религии направлена на постижение истины, духовное совершенствование , чем и отличается от суеверия. Как может духовно совершенствоваться остановившийся в своём развитии человек? А человек не знающий сомнений - останавливается в развитии.

Тая... Чуть утрируя: Людоед с папуаских островов проткнет копьём и зажарит потом кого угодно за то, что пришелец плюнул в его "священное болото". Раз он готов за это болото убивать - то это и будет самый настоящий не религиозный, а самый натуральный боевой фактор, мотивирующий солдата. И он с духами своего болота будет абсолютно прав, а вот тот, кто данный фактор учитывать не будет - обречен быть съеденым...

[Учебная Тревога]

Барон , я не спорю с этим. Идеология суть оружие , такое же как и другое. И религия , любая, идеологию содержит , следовательно и оружием является. Я говорю о том , что релегия сложное явление и как раз истинно верующий чаще всего фанатиком не является. Истинная вера в изначальном смысле, явление очень редкое. Фанатики - люди прошедшие психологическую обработку. Верят ли они - вопрос спорный. Они скорее убеждены в своей правильности и оправданности любых своих поступков.

[Wrundel]

Барон , я не спорю с этим. Идеология суть оружие , такое же как и другое. И религия , любая, идеологию содержит , следовательно и оружием является. Я говорю о том , что релегия сложное явление и как раз истинно верующий чаще всего фанатиком не является. Истинная вера в изначальном смысле, явление очень редкое. Фанатики - люди прошедшие психологическую обработку. Верят ли они - вопрос спорный. Они скорее убеждены в своей правильности и оправданности любых своих поступков.

Эторазделение на фанатиков и истинно верующих напоминает мне разделение на разведчиков и шпионов.
ПС. нес соглашусь на "оправданность любых поступков" - шахиды выполняют волю тех, кто их посылает. И эти посылающие никаким разом не фанатики и не истинно верующие.

Сообщение отредактировал Wrundel: 15:55:04 - 03.02.2013

[Учебная Тревога]

Так я и не утверждаю этого. За всеми террактами стоят деньги и политика. Религия служит инструментом. При чём выхолащивается её позитивная суть.

[Сумико]

Праздный вопрос для того времени. Узконаправленный человек. Использованный властью того времени в своих корыстных целях.

Прошу прощения, но эта фраза меня убила.)) За что же вы так Алесандра то? Использовали... Властью... Что-то я не совсем поняла посыл. При чем здесь религиозный фанатизм.(

[Wrundel]

Прошу прощения, но эта фраза меня убила.)) За что же вы так Алесандра то? Использовали... Властью... Что-то я не совсем поняла посыл. При чем здесь религиозный фанатизм.(

у меня и в мыслях нет оскорблять монаха. Есть некая черта, за которой всё смешивается в кучу. И понять где у человека есть тупая фанатичная, а где у него чистая и просветленная верой жертвенность и подвиг - нет никакой возможности.
По поводу использования властью людей - есть ли сегодня образованные люди, думающие иначе? Что власть всегда использует в своих корыстных целях религиозные чувства верующих? Этому вопросу столько посвящено постов в ВиН. Либеральные здравомыслящие люди не иначе как опиумом для народа религию и культ христианства не называют. Не думал, что придется такие простые дня сегодняшнего вещи объяснять. Приношу свои извинения за задетые чувства. я не хотел.

[Олег Л]

Рассказываю. По понятиям в православии негоже лгать священнику, и посещая регулярно храм, исповедуясь и причащаясь ты не можешь солгать святому отцу на простой вопрос о семейном статусе перед разрешением на венчание. Вопрос денег - не ко мне.

Врундель все доходчиво объяснил.
Исповедь и причастие обязательны перед венчанием.
В сущности ежели ты святому отцу на исповеди солгал, то грехи тебе не отпущены, причастие ты получил неправомерно и венчание по большому счету тоже.
Тут весь вопрос в том для чего это вообще нужно человеку. Если для галочки, то и получай галочку. А твой брак все равно неосвящен, даже если ты один об этом знаешь.
Тебя просто спрашивают крещен ли ты , полагаясь на твое слово. Свидетельство о регистрации брака меня тоже не просили показать, просто спросили зарегистрированы ли мы.
О деньгах с батюшкой вообще не разговаривал. В церковной лавке сообщили не об оплате, но о пожертвовании и даже упомянули, что обычный размер такой-то ( не помню точно, тыщи 2-2,5 по в реалиях 2008-го года), но ежели у вас затруднения, то можно меньше, а если хотите - можете дать больше. Деньги отдавал туда, в лавку, насчет квитанции, честно, не помню, кажется не было, только запись в гроссбухе, но опять же батюшке точно ничего не показывал и вопросов об этом не задавалось.
Смысл во всем этом действии есть только при максимальной искренности. Если для тебя это что-то большее, чем просто ритуал, пусть даже ты сам толком не понимаешь что именно.
Лично для меня это все-таки - клятва перед Богом.
А жена сказала, что для нее это была гораздо более торжественная и знАчимая церемония, чем собственно свадьба. Праздник для души.
Quod erat demostrandum.

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:36:36 - 04.02.2013

[Abver]

Логично, но как-то слишком упрощённо.. не считаешь?

Я намеренно упростил параллели, чтобы была понятна моя мысль. Конечно, всё гораздо сложнее.
Помните фразу - "Религия - опиум народа". В трактовке Маркса "религия - опиум народа", то есть некое средство социальной адаптации, разработанное самим народом.
"Религия - опиум ДЛЯ народа" - более поздний вариант фразы, который приписывают Ленину. Мол, религия - это средство одурманивания народа, привнесенное из-вне, средство манипуляции народными массами.
Считаю, что справедлива и первая, и вторая формулировки фразы. С одной стороны, религиозные традиции - это мистифицированный опыт рациональной жизни и рационального поведения. Что кушать и чего не кушать, что делать, а чего не делать, чтобы сохранить физическое и психическое здоровье. С другой стороны, религия - это средство манипуляции народными массами. Скажем, христианские заповеди - что, как не нормальные правила законопослушного поведения. Хотя их же можно рассмотреть, как и законы сохранения "социального здоровья" индивидуума и социума.
Тема могучая и огромная. Думаю, что анализируя те или иные религиозные запреты, обычаи, ритуалы, нужно в первую очередь искать рациональное зерно ("для чего это полезно?"), а во-вторых, отвечать на вопрос - кому выгодно.

Я как раз так НЕ считаю, - о чем и написал. Так что вопрос странный. В век косм. полетов и нового оружия роль религии возрастает многократно - т.к. никогда в истории еще не был достигнут такой уровень боевой результативности каждой боевой единицы техники и, соответственно, Солдата, который эту технику обслуживает. Денег у них - море. Вопрос очень короткого времени, когда они получат атомную бомбу - это - математика просто. И гурии станут гораздо ближе. А ни в Европе, ни в России религия не является ни моральной основой, ни стержнем государственности. Треть молодежи вообще хотела бы уехать из страны, имея на то возможность. Монархии нет. Славянские народы разъединены. Общей идеи нет. Во главе министерства обороны - был продавец мебели, чем то похожий на вороватого борова. У власти - юристы. К войне, как всегда, никто страну не готовит, и, как всегда, это будет совсем не та война, к которой готовятся генералы.

Сомневаюсь, что будет именно Война. Да, не исключаю вероятность того, что у мусульман рано или поздно появится атомное оружие, это вопрос времени. Но никогда эти страны не накопят достаточного его количества для того, чтобы тягаться с теми, у кого это оружие имеется давно "и серьезно". Тем более, вопрос ведь не только в наличии боеголовки, но и в военных базах, ПВО и прочем. Не исключаю вероятность "ядерного террористического акта", но это не будет войной, это будет терракт с последующим уничтожением не столько террористов, сколько всего исламского мира.
Все истории с разработкой атомного оружия исламскими странами больше похожи на "статусные страшилки", мол, мы тоже можем козу показать.
Да и не стоит об исламе судить только по экстремистским направлениям этой религии. Далеко не каждый мусульманин, и даже не каждый пятый готов сгореть в ядерном огне ради Рая и гурий. На самом деле, страх перед мусульманами - такой же элемент информационной войны. Да, они опасны, но гораздо менее опасны, нежели мы предполагаем.
Да и религия - это не причина возможной войны. Это всегда всего лишь инструмент в политическим и экономических играх.

[Учебная Тревога]

Хватит и одной бомбы. Начав - сложно остановиться. Мы с Чечнёй возимся фиг знает сколько времени, а тут весь муравейник зашевелится. Всегда найдутся те, кто будет делать деньги и свою репутацию на войне. У них есть бункеры, вполне себе благоустроенные и на ядерную катастрофу им плевать с большого баобаба. Пока ситуация такова, что пугать войной выгоднее чем воевать. Но не факт что ситуация не изменится.

[Abver]

У них есть бункеры, вполне себе благоустроенные и на ядерную катастрофу им плевать с большого баобаба.

Тая, у кого "у них"? -))) Даже простая арифметика подскажет, что "их" не так уж много - не так уж много тех, кто может позволить построить себе собственный бункер, при этом достаточно благоустроенный и годный для того, чтобы пересидеть там ядерную катастрофу. Среди таких богатых и предусмотрительных людей нет фанатиков. Фанатики - это те, кто взрывается в метро, обвешенные взрывчаткой. А все остальные - это политики, манипуляторы или наемники.
Да, у глав государств есть возможность отсидеться в бункере, но смысл? В условиях Ближнего Востока, где из-за пустынного климата практически вся инфраструктура собрана в очень небольшом количестве городов, достаточно десятка атомных бомб на страну, и не будет страны. И не будет у руководителей государства больше притока денег, и не будет страны, и даже армии, скорее всего не останется.
Не выгодна ядерная война никому. И нет таких людей, которые могут "нажать кнопку", и которым "плевать с баобаба" на эту возможность. Не те ставки, не те люди, не та ответственность.
История с атомным оружие исламского мира - это политика статусов. Все прекрасно понимают, что без атомного оружия на исламские государства смотрят исключительно как на нефтяные бочки. Да, даже сотня атомных бомб - это капля в море в сравнении с ядерным арсеналом России, США или Китая. Без эффективной системы ПВО - и та капля не пойдет в пользу.
Попробую привести жизненный пример. Вот иду я по улице чужого района. Подбегает ко мне маленький шпаненок, которому одной оплеухи хватит, чтобы свалиться, и говорит:
- Дяденька дяденька, ты по этой улице не ходи, а то я подбегу к тебе изподтишка (а делаю я это очень хорошо), и вот этим маленьким ножичком тебя ударю в бок, или полосну по лицу, или в плечо нож воткну.
И я понимаю, что таким ножичком он меня может и не убьет, но может серьезно пустить кровь, да и вообще не очень то приятно даже укол иглой в задницу получить, не то что ножичек в бок. И может я его потом найду, и голову откручу, или полиция мне поможет... Но нужно оно мне - связываться с неразумным пацаном?
В отношении исламского мира положение схожее. Их атомное оружие (возможное) - это ножичек, который может больно порезать. Да, за такой атомный порез потом выжгут всё, но, опять же, кто жечь то будет? Наивно полагать, что за один-два разрушенных города США или Россия сразу бомбонет в ответ целую страну. Никто не даст, или завалят в ответ, за "недемократические методы". Первым исламу ответит США - и их завалят. Никто не спросит "кто первый начал".
Не то чтобы я оптимист, но не верю я в возможность Третьей Мировой. Исключительно из геополитических соображений.

[Учебная Тревога]

Всё правильно и логично, но откуда тогда вообще берутся войны? Первая Мировая, вторая? Допустим атомное оружие трогать не будут. Но сдаётся мне, на сегодняшний день есть игрушки и пострашней. Население растёт, ресурсы истощаются. Плюс всякого рода политические амбиции. Вспомни Абвер Югославию. её разбомбили из-за чего? Идиотизм никто не отменял, увы.

На тот момент в США гремел скандал Клинтона и Моники Левински. Многие сочли что бомбардировка Югославии была затеяна с целью отвлечь внимание общественности от этого скандала и переключить на события в Югославии.

[Abver]

Всё правильно и логично, но откуда тогда вообще берутся войны? Первая Мировая, вторая? Допустим атомное оружие трогать не будут. Но сдаётся мне, на сегодняшний день есть игрушки и пострашней. Население растёт, ресурсы истощаются. Плюс всякого рода политические амбиции. Вспомни Абвер Югославию. её разбомбили из-за чего? Идиотизм никто не отменял, увы.

Заметь, с момента изобретения, первого применения и запрета на применение ядерного оружия прошло немало войн, но ядерное оружие не применялось. Ядерное оружие - это оружие совершенно другого масштаба. Сегодня человечество посредством такого оружия может уничтожить самоё себя. В этом существенная разница.
Да, неядерная война с исламским миром возможна, но даже объединенный исламский мир вряд ли выстоит против одного такого государства как США или Россия. Сомневаетесь? Скажем, многие эксперты полагают, что военной мощи одного Израиля хватит для того, чтобы одержать победу над всеми государствами мусульман. То есть силы сопоставимы: крохотный Израиль и миллиардный исламский мир. Технологическая и экономическая отсталось исламских государство - отдельный разговор, но сомневаюсь, что кто-то оспаривать будет.
А уж в ядерной войне у мусульман нет никаких шансов. Так что именно им стоит бояться ядерной войны больше, нежели развитым странам.
Моё мнение, опасность исламского мира - большой и постоянно питаемый СМИ миф. Чечня, Тая, это не пример. Если разобраться в открытой, а особенно скрытой истории этого локального конфликта, станет многое понятно.

На тот момент в США гремел скандал Клинтона и Моники Левински. Многие сочли что бомбардировка Югославии была затеяна с целью отвлечь внимание общественности от этого скандала и переключить на события в Югославии.

Вот тебе и пример "несерьезного" отношения могучих стран к войнам. С одной стороны - война, разорившая страну, с другой - орально-политическая история с американским президентом. Серьезно сегодня можно говорить только о войне между тремя сильнейшими державами - США, Россией и Китаем. Всё остальное - локальные конфликты, информационный мусор.

[Учебная Тревога]

с Чечнёй как раз всё понятно. Война для них - образ жизни. Жить мирно их можно только заставить, силой. Исторически сложившаяся ситуация. Я уверена , ядерное оружие на данный момент не самое страшное. Бактериологическое, вирусное, химическое. Разработки идут , а истребить большую часть человечества можно и без применения ядерного оружия. Вирусы, избирательно поражающие людей давно не миф...

[Wrundel]

А уж в ядерной войне у мусульман нет никаких шансов. Так что именно им стоит бояться ядерной войны больше, нежели развитым странам

можно подумать, что эти шансы есть у остальных участников ядерного конфликта. Тут чернобыльская КАТАСТРОФА не отпускает до сих пор,японская аэс развалилась - скалько всяких других аэс можно взорвать и никаких ядерных бомб не надо. Война с безумным противником всегда граничит с невозможностью победы.

[Abver]

патриотизм - это прекрасно, но не переоцениваешь ли ты наших (России) возможностей?

Совершенно не переоцениваю, и дело не в патриотизме. У России есть два реальных противника, всё остальное - мелочи.

с Чечнёй как раз всё понятно. Война для них - образ жизни. Жить мирно их можно только заставить, силой.

Брось, самих то чеченцев в войне мизер участвовал. Всё больше наёмники. И хотела бы российское руководство - в одну операцию всё закончила. Другие были мотивы. Длинная и тоскливая история. Это была не война, а дележка бюджетных денег.

Бактериологическое, вирусное, химическое.

Сомнительное превосходство. Это в американских фильмах что ни колба в лаборатории - то смерть человечеству. В реале такие исследования стоят таких денег, что не у каждой страны хватит не то что денег - специалистов. Да и это оружие того же масштаба. Люди не болеют избирательно, в границах стран и по национальному признаку. Такая война так же никому не нужна.

Война с безумным противником всегда граничит с невозможностью победы.

С чего ты решил, что противник безумен?

[Учебная Тревога]

Одно не противоречит другому.)
За любой военной операцией стоят чьи то деньги и чьи то интересы. Сейчас Европу и США колбасит кризис. А война - неплохой вариант этот кризис разрешить. Что предшествовало Второй Мировой? Кризис в Германии после поражения в Первой Мировой войне.

[Abver]

Соффт, военная мощь строится не только на деньгах. Это годы строительства, подготовка кадров, которые умеют не только из калашниковых стрелять, отработка инструкций, разработка планов, накопление техники. Даже будь у Саудовской Аравии военный бюджет на сегодня в пять раз больше российского, шансов это им не прибавит. Инфраструктура не та. Наработки не те. Всё не то.

[Abver]

Согласен, поэтому, если говорить о ядерном конфликте (о чем я говорю), то стоит говорить максимум о ядерном теракте, но не о ядерной войне. Разница, думаю, понятна. Результат и первого, и второго - полный разгром исламского мира. Поэтому если мы ждем "обострений" в виде ядерных конфликтов - мы их либо не дождемся вообще, либо произойдут они под контролем серьезных политических сил - США, с той же целью - поставить исламский мир на колени, только чужими руками.
А вероятнее всего, "качели" между "цивилизованным" миром и исламом останутся в нынешнем формате - формате вялотекущего террора со стороны исламистов и регулярных зачисток со стороны "цивилизованного" мира.