Сообщений в теме: 1199

[Хемуль]

Хемуль, по поводу экстатических состояний. По-моему зря ты олицетворяешь веру (некое знание) через церковь (социальный институт, использующий это знание в своих, порой корыстных, целях). Отсюда и выходят двойные стандарты. Но увы, как не крути, а объектом веры (с точки зрения методологии) является человек и от этого никуда не денешься. (именно этот факт очень часто используют сторонники позиции сатанистов в рамках этой дискуссии на форуме, обвиняя веру в грехах людских, по сути применяя прием подмены тезисов).
Опережая возможные возражения о способах разделения истинной веры и ее интерпретации (мол священописание люди сочиняли) приведу простой пример: Иисус не ходил в крестовые походы. В холивары ходят люди.

Кстати одной из причин намеренного искажения слова Божьего является тот самый, воспетый сатанистами, рациональный эгоизм. Желание получения выгоды, наживы толкает на грехи, на убийства, на крестовые походы и охоту на ведьм. Недаром чревоугодие и зависть вошли в список наравне с остальными.

Я не олицетворяю веру через церковь. У Камилла речь шла о священниках (адептах церкви), которые писали в своих трудах о вреде измененного состояния сознания. Я сказал свое видение чем вызван этот запрет.
И потом, вера в первую очередь живет внутри людей. Человек не только объект веры, он еще и ее источник. Никто же не спорит что в крестовые походы ходили люди. Но если люди (верующие причем, более того, стоящие не на самой нижней ступеньки в иерархии церкви) могут так легко прикрываться верой для совершения неблаговидных поступков (грехов кстати), то возникает вопрос: можно ли верить таким "несущим веру в массы" людям? Сколько правды в том, что они несут? Я это к тому, что думать надо в первую очередь своей головой, а не верить что что-то там плохо, потому что грех.

ЗЫ: И еще, я более чем уверен что христианство по сути ярлык. То есть, вера у каждого человека своя, как и жизненные принципы. И если к примеру ты и Камилл изложите в подробностях свои видения веры (личной, той которая внутри вас, а не церковных догм), я уверен что они будут различаться и сильно. А вы позиционируете себя христианами.

[-=kite=-]

В-третьих, если я все-таки ошибаюсь, и ты углядел там данную формулировку, то еще раз настойчиво прошу номер страницы и номер абзаца, где напечатано это утверждение.

Я опять уточняю, что я, поскольку сатанист, не долблю свой мозг чьими-то цитатами =)
Если термин "эгоизм" слишком резок, то извините - оговорился, но просто термин Кастанеды "жалость к себе" вам тоже не понравился.

Таким образом твое утверждение

НЕЭГОИСТИЧЕСКИХ поступков КАК ПРАВИЛО нет!!! И ЕТО НАУЧНЫЙ ФАКТ!!!

не подкреплено цитатами и научными определениями (аксиомами).
Оно, я так понимаю, основано на личном восприятии и интрепретации прочитанной литературы.
Со своей стороны заявляю, что прочитанная мною научная и "неочень" литература не натолкнула меня на подобное восприятие мотивов всех поступков людей. Моя интепретация данных книг иная, отличная от твоей.
Таким образом, до тех пор, пока ты не приведешь научное, цитатное подтверждение своего заявления, оно (заявление) будет носить лишь нагрузку ГИПОТЕЗЫ.

Ну а теперь главный вывод:
не употребляй данную ГИПОТЕЗУ в качестве ИСТИНЫ и не делай более подобных заявлений (цитирую: "НЕЭГОИСТИЧЕСКИХ поступков ... нет!!! И ЕТО НАУЧНЫЙ ФАКТ!!!") дабы не вводить в заблуждение читателей форума, следящих за данной беседой.
Я со своей стороны ни разу не присягнул на роль ИСТИНЫ и не утверждал свою позицию (отчасти противоположную твоей) как научно доказанную.
Надеюсь, понимание достигнуто.

Тем не менее стремление к поглаживаниям вы отрицать не можете, и я прав в том, что ничего безкорыстного нет, я правельно полагаю?

С первой частю утверждения согласен. Отрицать стремление к поглаживаниям не стану. Но акцентирую внимание на слове "стремление".
С второй согласиться не могу. Считаю, что существуют бескорыстные поступки (те самые, в которых "стремление" подчинено "воле" или "вере" или "разумности" или чему-то еще), не сводимые мотивацией к твоей ГИПОТЕЗЕ, упомянутой выше и имеющие в основе побуждения иные, не эгоистичные мотивы.

Хемуль.
Таким образом наши мнения о причинах "двойных стандартов" совпадают

Что касается христианства - как ярлыка. Тут я с тобой не соглашусь, причем дважды.
Мы с Камиллом уже обсуждали в личных беседах наши основы веры и сравнивали их друг с другом. Оказалось что основные столпы веры едины. Разница касается лишь некоторых мелочей, к слову например она проявляется в отношении к обрядничеству. Это мое первое несогласие с тобой.
Далее, я уже в третий или четвертый раз в рамках этой ветки форума утверждаю, что НЕ ОТНОШУ СЕБЯ В ПОЛНОЙ МЕРЕ К ХРИСТИАНСТВУ и соответственно не позиционирую себя так. Но тем не менее, наши с Камиллом принципы веры парадоксально схожи. В этом и заключается второе несогласие с тобой
Таким образом на нашем примере видно, что христианство больше чем просто ярлык, слово или некий "фильтр". Это прежде всего мировосприятие и мироощущение. Согласишься?

[Канарис]

дабы не вводить в заблуждение читателей форума, следящих за данной беседой.

А все прочитали и ввелись в заблуждение... Вот, оказывается, как оно на самом деле. На самом же форуме Лукьяненко написано!!!

Меня, кстати, и жизнь, и некоторая литература так же натолкнула на мысли об эгоистичности всех человеческих поступков.

С воторой согласиться не могу. Считаю, что существуют бескорыстные поступки (те самый, в которых "стремление" подчинено "воле" или "вере" или "разумности" или чему-то еще), не сводимые мотивацией к твоей ГИПОТЕЗЕ, упомянутой выше и имеющие в основе побуждения иные, не эгоистичные мотивы.

Цель бескорысных поступков - психологическое удовлетворение. Это как старушке на улице помочь. Сразу такой позитив, будто бананов объелся. Идешь и думаешь: "Вот какой я хороший, вот какой я молодец, бабушке помог." Добрый поступок? Конечно. Но мотив то эгоистический - получить ту самую долю позитива, почувствовать себя хорошим, поднять себе настроение. Корысть то разная бывает.

Ты ж вроде ни ногой сюда?

[Хемуль]

Хемуль.
Таким образом наши мнения о причинах "двойных стандартов" совпадают

Что касается христианства - как ярлыка. Тут я с тобой не соглашусь, причем дважды.
Мы с Камиллом уже обсуждали в личных беседах наши основы веры и сравнивали их друг с другом. Оказалось что основные столпы веры едины. Разница касается лишь некоторых мелочей, к слову например она проявляется в отношении к обрядничеству. Это мое первое несогласие с тобой.
Далее, я уже в третий или четвертый раз в рамках этой ветки форума утверждаю, что НЕ ОТНОШУ СЕБЯ В ПОЛНОЙ МЕРЕ К ХРИСТИАНСТВУ и соответственно не позиционирую себя так. Но тем не менее, наши с Камиллом принципы веры парадоксально схожи. В этом и заключается второе несогласие с тобой
Таким образом на нашем примере видно, что христианство больше чем просто ярлык, слово или некий "фильтр". Это прежде всего мировосприятие и мироощущение. Согласишься?

О причинах да) мы просто немного разные выводы из этого делаем

Согласишься?

Опять же, частично. Ты же понимаешь, что я вас с Камиллом для примера привел. В чем-то у вас взгляды совпадают, в чем-то нет, основная же суть в том, что каждый верующий воспринимает христианство немного по-другому.
Вот насчет того что христианство это мироощущение и мировосприятие я не согласен абсолютно. Мировосприятие это очень индивидуальная вещь. И если понятие о христианстве о разных людей может совпадать, то восприятие окружающего мира у каждого человека свое. То есть, я бы сказал, что религия (любая, не важно христианство или нет) это что-то вроде лекала, под которое можно подогнать свое мировосприятие.

ЗЫ: я за всю жизнь стсолько раз не употреблял слово "мировосприятие" сколько написал в этом посте

[Камилл]

О примере. Да, буду здороваться, ибо отсутствие реакции не причина изменять себе в случае, если ты воспитанный человек.

[-=kite=-]

основано на личном восприятии и интрепретации прочитанной литературы

Похоже на:"Огурец фиолетовый в горошек, потому что у меня не сложилось мнение о том, что он зелёный",

Вот именно поэтому я публично и доходчиво указал тебе на абсурдность твоего заявления. Тем не менее ты все равно продолжаешь попытки аргументировать свою пизицию. Хорошо, продолжим...

Поглаживание рассматривается в книге именно как обязательная часть мотивация(за исключение особо наглых людей), если поглаживания не происходят, то мотивация на следующий раз тухнет!!!

Вспомни разницу между "необходимым" и "достаточным" условием в мат логике. В данном случае ты совершаешь именно эту ошибку.

Стремление к получению поглаживаний тыне расцениваешь как корыстное действие?!

Нет не расцениваю. "Стремление" не есть "действие".

что существуют бескорыстные поступки

Как исключение! А я уже не раз напоминал, что мы говорим о том, что происходит как правило!
Вот скажи на примере:
Ты доброжелательно здороваешься с новым соседом в первый день, а он не отвечает, во второй день - не отвечает, в третий день - не отвечает...
Ты будешь здороваться с ним все последующии дни, встречая его?!

Во-первых, на какой аргументации строится твоя заявление о том, что тот или иной мотив является "как правило" или "исключение". Я с той же легкостью могу утверждать, что явление "поглаживаний" является исключением из общего правила. В данном случае и твое и мое заявление будут одиннаково голословны.
Во-вторых очень не люблю переходы от общего к частному (поскольку они по определению не могут обрести вес достаточного аргумента), но тем не менее отвечу: я и по сей день здороваюсь с соседями из двух квартир, которые меня попросту игнорируют. Что ты хотел доказать этим примером?Видимо попытаешься объяснить мои мотивы? В таком случае надеюсь в сторону мазохизма ты вилять не будешь (дабы свести все к поглаживаниям)

Хемуль.
Чтож, и даже здесь есть грань соприкосновения.

основная же суть в том, что каждый верующий воспринимает христианство немного по-другому.

Мы оба используем это "немного". Только я делаю на него больший упор, чем ты. Я считаю что эти минимальные различия не могут говорить о лекальности христианства и что именно незыблимые столпы указывают на большую глубину этого термина. Ты наоборот, придаешь этим различиям больший вес. Может быть ты и прав, но я пока согласиться с тобой не могу.

ЗЫ Elside

христиане очень часто лезут в чужой монастырь со своим уставом!)

Очередное абсурдное заявление, но имеющее еще и провокационный характер флейма.

[Канарис]

Взгляд со стороны: доводы христиан неубедительны. Главный их минус: все они основаны на вере, а вера - штука исключительно субъективная, и оттого заблуждающаяся. С верой спорить бесполезно.

[Канарис]

Кстати, если посмотреть непредвзято, то буддизм гораздо ближе к сатанизму, чем к христианству. В буддизме есть понятие архата - человека, живущего для себя, и достигающего нирваны для себя.

[Хемуль]

Кайт, не мелкие различия в восприятии христианства делают его лекальным (сугубо имхо, и слово не совсем удачно может подобрано), а различия в мировоззрении вообще. В понимании и восприятии мира. У человека сначала появляется мировоззрение, а потом уже он осознанно (подчеркиваю, осознанно) приходит (или не приходит к религии). Соответственно, что-то из свое мировоззрения он (осознанно или нет) подгоняет под основы религии. А какие-то постулаты религии пропускает через свое мировоззрение, соответственно в его понимании они становятся немного (или не немного) другими. Естественно, в большинстве случаев столпы не меняются, но в некоторых могут. Мы же помним братков, которым в середине 90х отпускали грехи за бабки?

[Party]

а тема живет...

а вообще, принадлежать какой-то конкретной релии - это осознанно ограничивать свои возможности. Ну не будет же христианин прибегать к сатанистскими нормам, и наоборот, сатанист не воспользуется христианскими догмами. В любом случае истолковывать (хотя бы для самого себя) они будут согласно своей веропринадлежности.

Я за агностиков!

[NaGaN]

Христиане, сатанисты, будисты, мусулманисты, свидетелийоговисты, анашиупотребисты!
***, резервисты, комунисты, дзюдоисты, каратисты, пользователивисты!
у меня просьба:
сформулируйте пожалуста свои точки зрения в паре фраз, максимум в паре предложений.
имейте совесть!
вас же люди читают)))))))))

Сообщение отредактировал -=kite=-: 17:41:21 - 25.09.2008

[Сумико]

Elside, это твоя цитата:

Ой-ой-ой!!! А что Арабы разве не семиты?!))))

Но кажется, ты не внимательно прочитал мой пост, цитирую себя:

Люди изначально не были евреями.Евреи произошли от сына праведного Ноя и имя ему Сим и поэтому его потомков евреев называют семитами а Господь пришел к евреем потому ,что они придерживались правельной веры и поэтому были Богоизбранным народом.
А если говрить точнее, то от Авраама, который считается также родоначальником арабов. Авраам (потомок Евера (Эвера), правнука Сима (Шема), первого сына Ноя). Авраам был халдеиянином по национальности. Заключив Завет с Богом он стал евреем.

У евреев и арабов единый корень, один предок. Правнук Сима. Что тебе не понятно? Арабы - это тоже семиты.
Но если тебя интересует современная трактовка этого термина, то понятия «семиты» было введено в обиход российско-немецким историком Августом Людвигом Шлёцером. В научном понимании существуют только семитские языки, но нет семитских народов или этнических групп. Как утверждает Википедия.
И да, этот термин распрастраняют и на арабов.

[Камилл]

Сатанизм: Развитие разума и психики, магия, свобода, индивидуализм,

анархия, беспредел, цинизм, аномия, "живые трупы", беззаконие
Христианство: Бог, свобода, добродетель, счастье общения с Богом, вера, помощь самосовершенствование.