IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Вера И Нетерпимость


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3095

#521 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 02:06:12 - 14.01.2012

Мне кажется,что Иисус говорил буквально.


Рэйни, а как ты понимаешь заповедь "не убий"? Буквально или с оговорками? Мне кажется, Священное Писание невозможно воспринимать буквально. Не зря изучению Библии посвящено столько теологических трудов. Нужно понимать, что большинство Евангелий писались в период гонений на христианство, что с свою очередь влекло искажение текстов и закладываемого в него смысла. Плюс, не нужно забывать и о трудностях перевода, политическом влиянии на текст библейских книг.
Я бы даже не между строк читал бы Библию, а читал бы ее между строк и вверх ногами.

Если всё-таки откинуть определенную неприязнь к адептам веры (это я о своей неприязни) - мысль о второй щеке может нести очень глубинный смысл. Впрочем, об этом неоднократно тут говорилось.
  • 0

#522 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 04:39:32 - 14.01.2012

Вообще, искренне считаю, что только став творцом (в первую очередь своей жизни), а не ожидая манны небесной, сидя на печке, можно на шаг (пол шага?) приблизиться к богу, как явлению.


Патри, я долгое время считал, и считаю, что по настоящему верующий должен строго соблюдать определенные - а точнее все установленные - ритуалы верующего. Молитва, пост и так далее. Это очень важно. Сейчас часто слышишь от псевдоверующих о каких-то собственных способах веры. Мол, я верю, Бог во мне, я с ним разговариваю, но поста не придерживаюсь, заповедей так же не всех придерживаюсь. И так далее. Я не раз говорил о том, что часто люди видят в вере - точнее, в позиционировании себя как верующего - индульгенцию, искупление своих грехов. "Я же всё равно верю, пусть я и Библию никогда в руках не держал, и в церковь хожу раз в пятилетку!"
Я, скажем, причисляю себя к людям, которые верят в существование Бога, но я не верующий. Я далек и по своему моральному облику, и по своим суждениям и от Бога христианского, и от мусульманского Аллаха.
Вот и ты пытаешься предложить свой собственный способ веры.
Представь себе, вот ты работаешь в организации. Работаешь абы как - опаздываешь, вовремя не сдаешь отчеты, прогуливаешь. Тебе говорят - ты плохой работник. А ты - как это я плохой, я же хожу на работу!
Вот и с верой так же. Кто-то считает, что держать в голове Бога достаточно для того, чтобы быть верующим. А я считаю, что это самообман. Такие вещи как доброта, смелость, вера проявляются в первую очередь в действии, а не в мыслях. Мало пожалеть нищего или больного - нужно ему помочь. Мало представить себя спасителем человечества - нужно спасти человечество. Мало верить в Бога - нужно верить в Бога в действии. Грошь цена замкнутой в черепе вере. Тем более, такая вера часто сопровождается синдромом собственной непогрешимости.
  • 0

#523 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 06:08:22 - 14.01.2012

Просто речь о том, что весь мир в некоторых ситуациях может сойтись в точку, что нужно будет просто поверить. И не просто с высокомерных позиции "всё равно ничего не теряю", а именно "рискнуть", в зависимости от степени эмоционального накала решений.


Мне это свойственно,как и вера в принципе.Принимать решения спонтанно и действовать,такое бывает.

Рэйни, а как ты понимаешь заповедь "не убий"? Буквально или с оговорками?


Tron,ты меня об этом спрашивал три года назад в теме сатанизм против христианства.Я тогда ответил:буквально.А ты сказал,что бывают оговорки.Когда речь идёт о самозащите,например,или действиях солдат на войне.Важны обстоятельства и мотивы людей.И я с этим согласен.

Насчёт высказывания о другой щеке,я просто предложил мнение и объяснил почему.Иисус,в отличии от подавляющего большинства людей,мог без вреда для себя буквально подставить другую щёку.Он и распять себя дал,а потом воскрес.

Мне кажется, Священное Писание невозможно воспринимать буквально. Не зря изучению Библии посвящено столько теологических трудов. Нужно понимать, что большинство Евангелий писались в период гонений на христианство, что с свою очередь влекло искажение текстов и закладываемого в него смысла. Плюс, не нужно забывать и о трудностях перевода, политическом влиянии на текст библейских книг.
Я бы даже не между строк читал бы Библию, а читал бы ее между строк и вверх ногами.


Ну тут не простой вопрос.У богословия есть и обратная сторона,удаление от источника и искажение того,что в нём сказано.Где-то глубинный смысл может быть,а где-то нет,но теолог-философ его придумает.К тому же Иисус был крайне простым человеком,сыном плотника.И его учение целиком базируется на вере.
"Будьте как дети".
  • 0

#524 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 13:57:11 - 14.01.2012

Если твое средство существования инструмент чужой воли (манипуляции) ты раб.

"А ты азартен, Парамоша!" © :)
Свободы нет и не бывает. Точка.
Дальше можно долго и эмоционально рассужать о рабстве, крепостничестве и прочих захватывающх материях. :)
Меня совершенно не напрягает определение "раб". Конечно, если оно не в буквальном, а в переносном смысле.
Если кому-то хочется так считать и переносить смысл с мух на котлеты - он свободен в своем выборе. ;)

Вообще, искренне считаю, что только став творцом (в первую очередь своей жизни), а не ожидая манны небесной, сидя на печке, можно на шаг (пол шага?) приблизиться к богу, как явлению.

Я давно утверждаю, что женщины жестоки. :D (Несмотря на это , я их люблю :))


Утрированно: существование непознанных сущностей (не признанных официальной наукой); существование процессов, недоступных к описанию человеческим языком.

Экзекутор, не вполне корректно.
Термин восходит к Канту и тесно связан с понятием "опыт".
Не просто непознанных сущностей и уж совсем не причем тут признание официальной наукой.
Речь шла о непознаваемом (принципиально непознаваемом) через опыт. О ноуменах - вещах в себе. Познаваемых только умозрительно.
И, естетсвенно, только в рамках "человеческого языка". Со всеми вытекающими.

То есть не до конца.
  • 0

#525 Party

Party

    Живой

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 963 сообщений

Отправлено 14:01:47 - 14.01.2012

Трон, ты хорошо разграничил понятие "верующий" и "верящий". Я отношу себя ко вторым (в церковь не хожу - мне это не надо, посты не соблюдаю, не молюсь по утрам и вечерам, помогаю нуждающимся (незнакомым) больше мыслями, т.к. физически это делать проблематично и т.п.). Может и правильно,если верующие будут придерживаться установленного для определённой религии распорядка. Но, если честно, меня смущает, что такие люди, посвящая себя Богу, говорят остальным, что те неправильно живут, т.к. не достигли определённого духовного развития. За редким исключением среди верующих можно встретить действительно понимающих.

Кто-то считает, что держать в голове Бога достаточно для того, чтобы быть верующим.

Придерживаюсь мнения, что Бог (истинный) может быть только в сердце, а не голове.

Когда люди достигают конечной реализации им нельзя причинить вред,потому что они знают, что они не тело.Психологически их уколоть нельзя также,у них нет эго,вместо этого лишь тотальная любовь и понимание всеобщего единения и взаимозависимости.

Самопожертвование. В этом что-то есть... Хотя, не обязательно понимать, что ты "не тело". Можно быть очень даже телом, и тем не менее готовым пожертвовать собой. Пример - война. А вот "понимание всеобщего единения и взаимозависимости" важно. С этим согласна. -)

А вообще, рассматриваю библейские заповеди как некий свод правил, универсалии для построения общества. Не убий, не укради, возлюби ближнего как самого себя и пр. - без этого невозможно существования цивилизации в принципе. Если бы мы убивали друг друга из мысли "так хочу", то ни о каких семьях, городах не могло быть и речи. Сбиваясь кучей проще себя защищать. Но надо быть уверенным, что и соратник тебя не предаст.
  • 0

#526 Аватар

Аватар

    Всё пройдёт

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 196 сообщений

Отправлено 21:57:57 - 14.01.2012

"Будьте на злое, как дети"© - сказал Иисус, в том смысле, что злое должно быстро забываться и не оставлять в душе глубоких следов.
К сожалению, у меня не совсем получается, но привыкаю.


У меня тоже не получается, хорошо помню и добро и зло -_-
  • 0

#527 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 22:56:00 - 14.01.2012

Кстати, не задавался вопросом, откуда у человека такой мозг, какой есть и зачем?


Для решения всех задач,которые стоят перед нами,как представителями вида Homo Sapiens.Вопрос о мозге неизбежно переходит в вопрос о значении появления разумной жизни на планете.Для меня вопрос о происхождении человека открыт.Являемся мы продуктом эволюции или на определённом периоде развития нам помогли стать разумными?Вариантов много.

Тем не менее, эти промежуточные связи в виде логико-фантазийных представлений необходимы при движении к пониманию. Хотя большинство остаются "заброшенными", многие потом будут заменены более прочными связями. То же касается и вопросов веры и вопросов отношения к вере и верующим. Вера подразумевает более гармоничную модель "понимания" для возможности постановки перед собой в жизни задач иного, другого уровня.
Не требуется во многих смыслах "изобретать велосипед", путаясь в собственных противоречиях, многие связи могут быть прояснены за очень короткий промежуток времени, появляются другие точки отсчета. Это достаточно сложно увидеть (нужно принять на веру многое), но это есть.


У религиозного конформизма и нонконформизма есть свои достоинства и недостатки.Каждый выбирает,что ему ближе.Вести духовный поиск в одиночку или примкнуть к группе людей у которых есть ответы на соответствующие вопросы,определённое понимание мира,образ жизни,поведение и т.д.Тут нет правильного или неправильного,каждый выбирает сам.У индивидуального поиска есть плюс в том,что всё найденное будет являться результатом собственного усилия человека.Опыт получаемый таким образом ценен,так как идёт активное создание личности.
  • 0

#528 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 01:19:45 - 15.01.2012

У меня на этот счет есть свое видение)
Смотря как усложнялась и структурировалась материя в процессе зарождения и эволюции вселенной, я пришел к выводу, что разум не более чем очередной этап противостояния между порядком и хаосом. Вся материя и жизнь - она просто переводят эту борьбу каждый раз на новые ступени, иначе мир перестанет развиваться.
Это как у стругацких в "миллиард лет до конца света", только чуть по другому)


srvr4vr, подразумевается ли,что человечество со временем может стать силой космического масштаба,сверхцивилизацией(властелины времени и пространства)?

В широком смысле нашей средой обитания является вся вселенная,но в этих масштабах мы мало что можем сделать пока.Лишь незначительно изменили биосферу своей планеты.

Для борьбы с энтропией в масштабах вселенной жизни нужен другой уровень развития.

Вернёмся к вопросу разумной жизни. Речь, естественно, не только о человеке. Если посмотреть вокруг, на живую природу, можно понять, что природа устроена очень разумно. Большинство видов приспособлено к своей среде обитания. Но больше интересен путь к совершенству. Почему это дерево преобразилось и со временем стало именно таким (с такой формой листа и т.д.?) Прототипом животных были кистепёрые рыбы, а сейчас посмотреть какая красота. Путь, процесс, почему именно так, а не иначе, по каким законам? Где, в чём разум? Это не праздный вопрос, мне до конца ответ не ясен, но выходы к изучению этого со стороны веры в Бога есть. Интересно твоё мнение. (Если такая постановка вопроса удобоварима)


В индуизме есть понятие "Лила".

Ли́ла (санскр. लीला, līlā IAST) — санскритский термин, который в буквальном переводе означает «игра», «времяпрепровождение». Является важным философским понятием в индуизме. Применяется как в монистической, так и в дуалистической философиях индуизма.
В адвайте лила используется для описания всей реальности как результата творческой игры Верховного Абсолюта (Брахмана).


вики

Создание вселенной и жизни в ней необходимо Богу(Абсолюту),чтобы познавать себя на опыте пребывания в материальном мире.Через миллиарды воплощений в различных формах,включая те,что обладают самосознанием-людей.Бог познает вселенную(и себя) через нас и остальную живую и неживую природу.

Мне близки такие глобальные представления о значении жизни.Монистический пантеизм в основном.


Некорректны, имхо, обобщения, конформизм или нонконформизм - это "отражение от поверхности".
Так же как и слово "группа". Священники друг от друга отличаются, не говоря уже о прихожанах. Здесь более точно "Общность".
Естественно, каждый живёт своим умом, и имеет личный поиск, соответствующие ответы очень по-разному отзываются в верующих людях...
Ошибочно полагать, что "даётся манна". Напротив, это прибавляет внутренней ответственности, но и внутренних стимулов для движения, для поиска. Нужно ещё и преуспеть.


Дак я же написал,что правильного и неправильного в этом нет.Лишь принадлежность к той или иной группе по факту.Приверженцев традиционных конфессий можно отнести к религиозным конформистам.Одиночек к нонконформистам.Это просто выбор,одни не лучше других.А то,что ты пишешь это уже внутригрупповые различия,они есть и это нормально.А по поводу манны,религиозным конформистам имхо всё-таки проще.И буддизм и православие и мусульманство-это полностью обжитые миры,люди получают полные инструкции касающиеся внешней социальной и внутренней жизни.Есть конкретные цели в этой жизни и после неё.Большая проторенная дорога с указателями,иди по ней и всё.Конечно это не значит,что движение по данной дороге лёгкая увеселительная прогулка,нет,просто поиска внутри конфессий как такового значительно меньше.Ответы на большинство вопросов уже известны,поведенческие паттерны и прочее,всё дано.
  • 0

#529 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 01:40:46 - 15.01.2012

Но тут одна фигня есть, баланс всегда будет, в нас не только семя порядка, но и энтропии мы не мало создаем. Это не борьба с энтропией, это взвинчивание Игры на более высокие уровни.


А какие факторы сдерживания ты рассматриваешь как наиболее вероятные?Мы сами,другие разумные формы жизни,или само мироздание как в "миллиарде лет" Стругацких?
  • 0

#530 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 03:58:02 - 15.01.2012

А какие факторы сдерживания ты рассматриваешь как наиболее вероятные?Мы сами,другие разумные формы жизни,или само мироздание как в "миллиарде лет" Стругацких?


Я бы в первую очередь отметил другие цивилизации, другие разумные формы жизни. Вселенная большая, в ней найдется место и одной, и десяти воинственным цивилизациям, которые готовы покорять другие цивилизации.
А в человечестве я уверен. Сами себя мы не убьем. Живучи. Да и верю я в такое понятие, как общественный разум, который не дает человечеству совершать глобальные ошибки.

Tron,ты меня об этом спрашивал три года назад в теме сатанизм против христианства.Я тогда ответил:буквально.А ты сказал,что бывают оговорки.Когда речь идёт о самозащите,например,или действиях солдат на войне.Важны обстоятельства и мотивы людей.И я с этим согласен.


Двояко ты ответил. С одной стороны, ты понимаешь буквально, с другой стороны, важны обстоятельства. Если важны обстоятельства - значит заповедь воспринимается тобой не буквально, а если обстоятельства не важны - стало быть и никаких оговорок быть не может. Конкретизируй.
  • 0

#531 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 14:20:51 - 15.01.2012

Есть закономерности, вообще не формулируемые и не постижимые (не достаёт у человеческого мозга 10 в степени N единиц оперативной памяти, чтобы дотянуться и сформулировать, что бы ни говорил поклонник "доказательств" Канта Олег Л =)) ) Хоть его возможности поистине феноменальны, но не безграничны.

Олег Л где-то (кажется не здесь, хотя наверняка не уверен) говорил, что разум человека дефектен по своей природе.
В связи с чем он (Олег Л) крайне скептически относится к возможности познания мира в принципе, полагая "вещь в себе" (кстати восходящую скорее уж к Платону, чем к Канту) принципиальным моментом взаимоотношений человеческого разума и сущесвующего независиимо от него объективного мира (ежели таковой вообще существует).

По вопросу человеческого мозга я бы так сказал : проц может и крут, но вот софт - крив. :)
А что касается его кажущейся избыточности - так это он для отдельного индивидуума может быть и избыточен. А вот для .... (желающие могут додумать дальше :D)
Короче, не для того, чтобы жрать, размножаться и получать прочие индивидуальные удовольствия сей сложный инструмент создан, ой не для того.... :shok:
  • 0

#532 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 20:30:19 - 15.01.2012

Олег Л сказал:
По вопросу человеческого мозга я бы так сказал : проц может и крут, но вот софт - крив.

В случае мозга не корректно разделять эти два понятия, ибо они там слишком тесно сплетены.

Маугли может быть гениальным по рождению как Энштейн, но в развитии останется волком. Разделение на "кривой" и "прямой" в развитии "софта" происходит в течении жизни индивидов.
имхо.
  • 0

#533 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 22:50:11 - 15.01.2012

Двояко ты ответил. С одной стороны, ты понимаешь буквально, с другой стороны, важны обстоятельства. Если важны обстоятельства - значит заповедь воспринимается тобой не буквально, а если обстоятельства не важны - стало быть и никаких оговорок быть не может. Конкретизируй.


Tron,ты меня не совсем понял.Три года назад я считал,что понимать нужно буквально.Благодаря тебе,тогда,изменил мнение и сейчас считаю,что у данной заповеди есть оговорки.(самозащита,война и т.д.)
  • 0

#534 Аватар

Аватар

    Всё пройдёт

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 196 сообщений

Отправлено 22:59:45 - 15.01.2012

что у данной заповеди есть оговорки.(самозащита,война и т.д.)

Рэйни, скажи, для чего сейчас нельзя найти оговорку? Разве что "не убий", так и тут есть. Та же самая самозащита. Так и самозащита может рассматриваться двояко: один считает, что защищается, другой считает убийством.
Наверно, уже нет ни одной заповеди, что трактовалась бы однозначно.
  • 0

#535 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 23:04:11 - 15.01.2012

Аватар, тут немного на другом акцент.Убийство считается грехом при определённых обстоятельствах и мотивах человека,который его совершает.Совершая убийство из самозащиты человек не совершает грех,или по крайней мере это грех не смертельный.
  • 0

#536 Аватар

Аватар

    Всё пройдёт

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 196 сообщений

Отправлено 23:10:45 - 15.01.2012

Совершая убийство из самозащиты человек не совершает грех,или по крайней мере это грех не смертельный.

Я и говорю, кто-то считает убийство самозащитой, а кто-то просто убийством. Например, родственники убитого.
Любое убийство -грех как раз смертельный. <_<

Сообщение отредактировал Аватар: 23:11:59 - 15.01.2012

  • 0

#537 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 23:58:20 - 15.01.2012


По вопросу человеческого мозга я бы так сказал : проц может и крут, но вот софт - крив.

В случае мозга не корректно разделять эти два понятия, ибо они там слишком тесно сплетены.


При рождении человеку дан только BIOS (Basic Input-Output System :o А не факт ведь!), остальное инсталлируется в процессе жизни. Вопрос "сетевого окружения" остается до сих пор открытым. Интерфейс органов чувств существует. Медленный и кривоватый, но уж какой есть. Но вот единственный ли он?
Насчет взаимного влияния - вопрос. Надо обдумать.
"Прошивка", конечно, меняется ... Структура?... Интересно.
  • 0

#538 Tron

Tron

    Дайвер

  • Путники
  • PipPipPipPip
  • 483 сообщений

Отправлено 07:22:09 - 16.01.2012

Я и говорю, кто-то считает убийство самозащитой, а кто-то просто убийством. Например, родственники убитого.
Любое убийство -грех как раз смертельный.


Аватар, вопрос скорее в том, откуда твои выводы о смертном грехе. В Библии сказано как раз таки наоборот - не любое убийство является грехом. В древнееврейском языке есть несколько значений слово "убить". Слово, используемое в библейских заповедях дословно означает "не убий по преднамерено и по злому умыслу":

Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство (ср. англ. murder), в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда (ср. англ. kill). (Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах)


Так что сама Библия не рассматривает каждое убийство как грех.

Если же это твоё личное убеждение - оно не выдержит критики опытом. Если перед тобой станет выбор убить или выжить (скажем, в драке или на войне) - что ты выберешь? Безгрешную смерть или грешную жизнь? Думаю, ответ очевиден.
Ты говоришь о субъективном восприятии убийства. Оно имеет место быть. Но я скорее говорю об объективной стороне вопроса.
  • 0

#539 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 976 сообщений

Отправлено 07:52:18 - 16.01.2012

Ты говоришь о субъективном восприятии убийства. Оно имеет место быть. Но я скорее говорю об объективной стороне вопроса.


неа, она о индивидуальном субъективизме, а ты о индивидуальном субъективизме на основе опосредованного коллективного субъективизма(по скольку у цитат есть преемственность трактовки, или хотя бы коллектив копирайта)
Христианство коварная религия, особенно в "убий", в этих вопросах оно отражает профессиональный взгляд на вопрос.

Олег Л, пост 680. что это было?
  • 0

#540 Party

Party

    Живой

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 963 сообщений

Отправлено 21:14:00 - 16.01.2012

Я и говорю, кто-то считает убийство самозащитой, а кто-то просто убийством. Например, родственники убитого.
Любое убийство -грех как раз смертельный.


В Библии сказано как раз таки наоборот - не любое убийство является грехом. В древнееврейском языке есть несколько значений слово "убить". Слово, используемое в библейских заповедях дословно означает "не убий по преднамерено и по злому умыслу"


Вот разные мысли звучат, а сходную с моей так никто и не высказал.
Трон, почему нельзя считать любое убийство грехом? Разница между преднамеренным и неумышленным конечно есть, но ведь это всё равно убийство - лишение жизни человека. Другое дело, что муками совести исполнители мучаются по разному. Если допустить всемирный закон бумеранга, то убивший в качестве самозащиты получит мельшее наказание, чем тот, кто совершил своё кровавое дело намеренно. Но отвечать придётся и первому, и второму. И при самозащите, например на войне, всплывает ещё один феномен - есть осознание, что совершаешь зло, за которое потом будешь нести ответ (убийство это зло), но всё равно на это идёшь - самопожертвование.

неа, она о индивидуальном субъективизме, а ты о индивидуальном субъективизме на основе опосредованного коллективного субъективизма

жжёшь)))
а что есть объективизм? в субъективном мире.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей