Отправлено 08:40:59 - 04.02.2014
А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер. Про Россию и Украину и с экономической точки зрения, потому что когда немного как-то все отвлеклись от того, что происходит на улице Грушевского, от того, что происходит в Верховной Раде, вопросы денег, контрактов и прочего как-то опять появились у нас в СМИ в том числе. И вот сегодня газета «Ведомости» писала о том, что в Газпроме считают, что полной оплаты по газовым контрактам не будет и снова говорят о переводе Нафтогаза на предоплату. Это такой универсальный рычаг давления на Украину?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, вообще есть такая присказка, известная в американской журналистике, что если хочешь докопаться до сути, то следуй за деньгами, потому что деньги, особенно в постсоветском пространстве, которые сменили вообще идею денег как главной доминирующей, системообразующей (какие угодно дальше эпитеты можете подбирать) вещи, заменила идеологию и продолжает оказывать, конечно, колоссальное влияние на всё, что происходит в постсоветском пространстве, и в Украине, и в России в том числе.
Надо сказать, что неожиданно попал, по-моему, просто в десятку (немножко отвлекусь с самого начала), в десятку, по-моему, просто попал неожиданно совершенно Александр Лукашенко, который описал причины кризиса на Украине словами, что «Видите, что происходит, когда дети начинают заниматься бизнесом». Я думаю, что не все, наверное, поняли, о чем, собственно, идет речь, а Лукашенко, конечно, понимает очень хорошо, находясь в соседней Белоруссии, что во многом то, что произошло в Украине, есть реакция на совершенно неприкрытое воровство, на совершенно неприкрытые финансовые махинации, которыми занималась вся украинская элита на протяжении последних 20 лет и особенно в последнее время. И, действительно, реакция олигархов, крупного бизнеса на те схемы, в которых, как мы понимаем, участвует сын Януковича, и то, что называют «семьей Януковича». И насколько я сейчас, приехав из Киева, понимаю процессы, которые на Украине сейчас происходят, в том числе с захватом администраций городов, эти ситуации возникали с помощью в том числе крупных бизнесменов Украины, которые таким образом в том числе пытаются ослабить Януковича, выразить свое недовольство той системой управления, которую он создал, которая, на самом деле, создает реальную угрозу для их активов. Это очень важно.
Значит, что касается российской стороны, ну, здесь, очевидно, тоже люди думают, что кто платит, тот и заказывает музыку. И что если вдруг меняется правительство, если Янукович недостаточно агрессивно и решительно действует в отношении оппозиции или не так, как хотелось бы, может быть, многим в Кремле, то можно поменять денежную политику, можно не дать денег, можно напомнить о долгах. Я думаю, что к разрешению тяжелейшего абсолютно кризиса, который еще не прошел точку возможной эскалации, мне кажется, что к разрешению этого кризиса такая позиция вряд ли может пойти на пользу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Россия так вот, чисто политически не вмешивается во всю эту ситуацию.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, что значит «не вмешивается»? Россия во многом создала эту ситуацию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, тут другая история. Создать историю, а потом в нее открыто вмешиваться – это, все-таки, разные вещи.
А.ОСТРОВСКИЙ: Но Россия, по-моему, продолжает открыто в нее вмешиваться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто туда никаких указаний не дает.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, насколько я понимаю, туда продолжают и ездить многие, и, насколько я понимаю, насколько мне говорят украинские журналисты и не только украинские журналисты, люди из кремлевской администрации президента продолжают находиться в Киеве. И я думаю, что и у Запада, и у России, конечно же, куча народа из спецслужб сейчас сидят в Киеве и очень внимательно наблюдают. Другое дело, что Запад, будучи...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это не афишируется никак.
А.ОСТРОВСКИЙ: Но понимаете, в чем дело? Просто Запад по-другому устроен. И да, западная политика открытая в этом смысле. И когда Запад чего-то хочет, поскольку он подотчетен своим избирателям, то да, выходит Госсекретарь США или Кэтрин Эштон и публично что-то говорят. Это не значит, что от того, что российские политики этого не говорят публично, хотя, по-моему, сейчас уже и публично стали говорить как высказывания Глазьева, у которого очевидно просто уже нервы не выдержали. Когда человек говорит, советник в Кремле говорит, что вообще-то хорошо бы использовать оружие и как-то более решительно действовать, если он (в смысле Янукович) хочет сохранить государственность. Ну, по-моему, это прямая провокация, по-моему, это прямое вмешательство.
Нет, я думаю, что Россия продолжает играть ключевую роль во всем этом. И, по-моему, сейчас уже даже открыто стала об этом говорить, ну и напоминать, естественно, про то, что кто оплачивает музыку... А музыка звучит совершенно не так, очевидно, как хотелось бы тем, кто ее оплачивает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но насколько Янукович всё так же может влиять на ситуацию, как того хочет Россия?
А.ОСТРОВСКИЙ: По-моему, у него очень ослабла позиция. Это совершенно не значит, тут не нужно путать двух вещей разных, это совершенно не значит, что он не будет использовать экстренные меры, что он не будет применять прямую агрессию и насилие. Но политические позиции его, конечно, очень сильно ослабли в связи с двумя обстоятельствами.
Первое, главное обстоятельство – это Майдан. Что, насколько я понимаю, произошло в тот момент, когда начали жечь автобусы с полицией?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вынуждена вас прервать на этом самом драматичном моменте вашего рассказа и вашего анализа, потому что нам надо сделать перерыв буквально одну минуту, но тем интереснее будет вернуться в программу «Особое мнение». Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Аркадий Островский, шеф московского бюро журнала «Экономист». Так про 2 фактора, которые ослабили Януковича. Первый – это Майдан.
А.ОСТРОВСКИЙ: Значит, Майдан, насколько я понимаю из разговоров в Киеве и насколько я могу представить себе эту ситуацию. Что произошло? Произошло следующее. В тот день, по-моему, 22-го января, когда начались, собственно, поджоги полицейских автобусов, когда началась эскалация конфликта, там, действительно, были, насколько мы можем судить, замешаны провокаторы во многом, которые пошли вперед. Идея была очень простая: сначала принимается закон, вот этот драконовский закон, который криминализует деятельность Майдана и который, собственно, и спровоцировал реакцию людей. Сначала принимается закон, то есть некая юридическая база, похожая очень на то, что было принято в России с иностранными агентами, с запретами на собрания, со всеми, со всеми делами.
На самом деле, так сказать, легитимность этого закона под большим вопросом, потому что легитимно, ведь, не только то, что проходит через Раду или через Думу и так далее. Это то, что, все-таки, население страны воспринимает как легитимное, да?
Значит, сначала принимается закон, который создает юридическую базу. А дальше создается телевизионная картинка, которая должна оправдать действия власти в глазах мирового сообщества и в России, и на Западе, и в том числе на Украине.
В чем-то эта ситуация очень схожая с тем, что происходило в октябре 1993 года в Москве, когда тоже противостояние парламента, Белого дома и Кремля, Ельцина было довольно затяжным и каждая из сторон пыталась спровоцировать другую на первый шаг, на агрессию. Потому что первый шаг агрессии – он оправдывает дальнейшее насилие со стороны власти. И вопрос – от кого исходит угроза? Исходит угроза в данном случае от Януковича или угроза исходит для жизни и здоровья людей от Майдана?
Таким образом была идея, как я понимаю, создать вот эту телевизионную картинку, показав, что угроза исходит, конечно, от Майдана, от провокаторов и так далее. Выдвинется группа вперед, Майдан, мирный Майдан, вот, средний класс, киевляне, люди с Запада Украины, конечно, шарахнется в сторону, потому что он не захочет... Я думаю, по плану тех, кто организовывал всё это, они не захотят выдвигаться и тоже радикализовать эти действия. И таким образом группа провокаторов спокойно уйдет и это даст основания власти применить силу и разогнать, наконец-то, восстановить конституционный порядок. Это был план.
Что произошло? Поскольку люди стояли 2 месяца на холоде, 2 месяца люди не могли и так и не добились никаких результатов, отчасти потому что в Украине такие лидеры, на самом деле, такая оппозиция, которая не смогла... При том, что люди продолжали оставаться на Майдане, не смогла добиться реальных уступок со стороны власти. Люди, естественно, у них кончалось просто терпение. Сколько можно терпеть эти разговоры пустые? И в тот момент, когда, предположим, провокационная эта группа пошла вперед, на самом деле, эта провокация в какой-то степени упала на плодородную почву, потому что люди сказали «Ну, и мы пойдем вперед».
И вдруг весь Майдан, вся протестная масса людей, которые находились в Киеве, тоже сдвинулась, на самом деле, вперед, тоже сдвинулась к улице Грушевского.
И вдруг власть оказалась лицом к лицу не с группой провокаторов, которые отчасти, наверное, ими же были засланы туда, а она оказалась лицом к лицу с реальной революционной ситуацией, когда огромное количество протестующих выдвинулось вперед.
И вот тут, конечно, нужно решать: либо ты отдаешь приказ стрелять в толпу, либо ты его не отдаешь. К счастью, насколько я понимаю, все-таки, такого приказа отдано не было. Но ситуация сдвинулась, и Майдан в этом смысле и Грушевского завоевали новые позиции.
Вторая составляющая, о которой я уже упомянул, что олигархи украинские, которым совсем не нравится ни то, что эскалация этой ситуации подвергает риску их въезд в Америку, их активы, просто стоимость их активов на рынке и так далее. Плюс они совершенно не хотят усиления Януковича, потому что они понимают, что следующим шагом будет отъем у них же собственности, то есть просто Янукович начнет отнимать у них же собственность. Поэтому для них договор с Европой – это в гораздо большей степени защита не от России, а это защита от Януковича, на самом деле.
Они решили тоже продемонстрировать свою силу. А сила у них есть, в том числе огромное влияние и на Раду, где у них просто у каждого есть определенное количество голосов, и огромное влияние в регионах Украины. Поэтому такая странная география, на самом деле. Если вы посмотрите на географию захвата этих администраций, Облсоветов, нельзя сказать, что это там только Запад Украины или это только Восток.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Она не очень логична.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но она вполне логична, если посмотреть, у кого из олигархов какие интересы в этих регионах. Вот тогда она гораздо становится логичнее.
И последние события, которые мы видели в Киеве, когда Януковичу пришлось приехать самому в Раду для того, чтобы Рада приняла те решения, которые хочет он, а именно амнистия только в обмен на освобождение админзданий в Киеве, в то время как оппозиция хотела безоговорочной амнистии, просто чтобы, грубо говоря, отпустили заложников. А тогда, когда отпустят заложников, мы уже сядем и будем договариваться о чем-то.
Так вот Януковичу пришлось самому приехать в Раду, орать на депутатов, которые раньше всё это делали в таком, техническом, я бы сказал, формате, потому что через олигархов, олигархи им говорили, как голосовать, те голосовали. Это такая отлаженная была система.
И вдруг эта система начинает давать сбой, потому что вдруг эти олигархи не отдают им указания голосовать так, как нужно голосовать. И приходится и президенту приезжать. Говорят, он был страшно возбужден, эмоционален и так далее, употреблял разные не вполне парламентские выражения.
Конечно, такое ручное управление – это уже знак ослабления, что совершенно не означает того, что он, так сказать, не применит каких-то, не дай господь, чрезвычайных мер в отношении... Потому что человек, который становится... Слабая сторона не всегда становится менее агрессивной, чаще всего наоборот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аркадий Островский в программе «Особое мнение». Поговорим о том, что происходит в России. Для начала о том, что нас ждет. Это Олимпиада. Есть несколько вопросов от наших слушателей по поводу обложки британского «Экономист», на которой изображен Владимир Путин в виде фигуриста. У него на его фоне спортсменка с надписью «Россия», упавшая на лед, и лед под ней прямо-таки проломился практически. Сам же Владимир Путин в такой позе победителя, и заголовок «Триумф Владимира Путина». Я так понимаю, что эта обложка – она иллюстрирует вашу же статью.
А.ОСТРОВСКИЙ: Она, действительно, иллюстрирует статью, которая важное место занимает в номере, которая, в основном, посвящена экономике России. Идея очень простая, на самом деле, что, безусловно, я думаю, что здесь ни для кого это не будет сюрпризом, что, конечно, Олимпиада в Сочи планировалась как некий триумф России и Владимира Путина в частности. И в этом смысле было для Кремля (ну, опять же, мы видим это на протяжении многих лет), Россия и Кремль – это одно и то же. Так сказать, триумф Путина – это триумф России, триумф России – это Триумф Путина. Это такое абсолютное отождествление государства с собой.
Про что эта статья? Эта статья про то, что в сущности те вещи, которые Сочи и Сочинская Олимпиада отражают и в смысле коррупции, и в смысле вот этих мега-проектов, и всего того, что ассоциируется сейчас с Олимпиадой в Сочи, и мерами безопасности, и главное, конечно, удорожанием этой Олимпиады с 12 до 50 миллиардов долларов, что все эти вещи, может быть, действительно, в интересах и они подчеркивают триумф Владимира Путина, но они никак не в интересах и не подчеркивают успехи в данном случае России как российской экономики, российского государства в том смысле, в котором российское государство отражает интересы ее населения.
Потому что если мы посмотрим на экономическую ситуацию, то она пугающим, я бы сказал, образом напоминает ситуацию, которая сложилась к 1980 году в Советском Союзе, к моменту проведения летних Олимпийских игр. Да, если смотреть, как бы, со стороны, конечно, Россия – совсем другая страна, у нее нету командной экономики, у нее есть частный сектор. Так сказать, достаточно пройти по улицам Москвы, чтобы понять и ощутить всю разницу между 1980-м годом и 2014-м. В России есть капитализм. Кажется, что структура экономики сильно отличается, нету Госплана.
На самом деле, отличия гораздо менее существенные, чем хотелось бы. Зависимость России сегодня от экспорта нефти и газа выше, чем она была в Советском Союзе. Экспорт нефти и газа в Советском Союзе в 1980 году составлял 67%, сегодня в России он составляет 75%. Все, кто ходит в магазин в Москве и не только в Москве, знают, какое количество импортных продуктов россияне покупают. Конечно, Россия не закупает зерно как это было в Советском Союзе. Я уже не говорю о взаимоотношениях с Западом, которые, ну, почти что такие же напряженные, наверное, как были в 1980 году – тогда устраивался бойкот, просто не приезжали команды. Сейчас команды приезжают, но лидеры государств, включая Барака Обаму, не приезжают. Напряженность тогда была связана с введением войск в Афганистан, сейчас напряженность в гораздо большей степени связана с ситуацией на Украине, в Украине, о которой мы только что говорили.
И на самом деле, стабильность российской экономики... Конечно, она более стабильна, чем была советская экономика. В России есть плавающий курс рубля, в России нету идеологии. Но фундаментально экономика России так же уязвима, как была советская экономика. Это не случайно. Это отчасти результат того, что хорошие годы, экономически хорошие годы, которые в России были, эти деньги были использованы для того, чтобы сохранить во многом советскую систему индустрии и во многом для того, чтобы подчеркнуть роль государства как главного источника всех благ и денег, и так далее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это директива, которая спущена главой государства? Нельзя же сказать, что у нас там всё это время были плохие министры финансов или плохие министры экономического развития. Это видение президента?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что это результат многих факторов, и политических, и экономических. Просто тот рост, который в России наблюдался, начиная с 1999-го, даже раньше чуть-чуть, 1998-го года по 2008-й год, был, с одной стороны, ростом восстановительным, о котором говорил еще Егор Тимурович Гайдар, что так бывает. Он же происходил, этот рост происходил на территории всего бывшего Советского Союза. Просто высвобождались после развала Советского Союза мощности, эти мощности замещались и, освободившись от плановой экономики, бизнес начинал производить то, что люди хотели покупать, да? Это был во многом восстановительный рост. Это был рост, не связанный с инвестициями в российскую экономику поначалу. В дальнейшем он поддерживался ростом цены на нефть. Рост цены на нефть давал дополнительные доходы. Эти доходы тратились населением просто на потребление, не на инвестиции.
Сейчас российская экономика находится в состоянии, когда, на самом деле, денег-то остается столько же в экономике, их не становится меньше, потому что цена на нефть, в принципе, стабильная. Но просто эти деньги не ведут ни к какому экономическому росту, потому что всё, что они финансируют, это инфляцию или импорт.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу и потом продолжим разговор, и про инфляцию в том числе, потому что господин Улюкаев сделал сегодня несколько заявлений. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Вы меня в перерыве спросили, все ли понятно вы объясняете про экономику. Но в условиях, когда всё происходит так, как происходит, так или иначе в экономике пытается разобраться уже каждый гражданин, потому что все очень внимательно следят за курсом доллара, за курсом евро. И следят, в общем-то, тревожно. Хотя, вот глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев сегодня как-то попытался всех успокоить, сказать, что некоторая коррекция рубля в сторону укрепления будет наверняка. Наверняка – это его слово. Безусловно, да, так и будет, - сказал глава Минэкономразвития. Но это, наверное, ожидаемые слова от главы Минэкономразвития, вряд ли он нам скажет...
А.ОСТРОВСКИЙ: Это пугает больше всего. Когда начинают люди, которые управляют экономикой, говорить, что что-то наверняка или они пытаются поддержать каким-то образом таким хитроумным экономический рост, это вот как раз...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тревожно?
А.ОСТРОВСКИЙ: Это немножко тревожно, да, потому что, в сущности, проблемы, с которыми столкнулась российская экономика... Честно говоря, предсказывать курс рубля так же, как предсказывать стоимость нефти, довольно бессмысленно. Я как раз согласен с Алексеем Улюкаевым, я думаю, что, во-первых, ничего трагичного в этом пока что, во всяком случае, нету. Хотя, возможно, конечно, такое снижение курса рубля и даст инфляционный тоже эффект. И, безусловно, уже ударило по, я думаю, состоянию покупательной способности населения, потому что, все-таки, очень многое из того, что потребляют российские граждане, это импорт. Или даже то, что собирается или делается здесь, делается из импортируемых деталей. И чем ниже курс рубля, тем в рублях дороже, получается, будет стоить этот товар, да? Ваш iPhone будет стоить там... Я не знаю, сколько стоит iPhone. Там, 500 долларов стоит? То есть это сколько рублей у нас?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он подороже стоит.
А.ОСТРОВСКИЙ: У меня просто нет iPhone’а, поэтому...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, порядка 20 тысяч рублей.
А.ОСТРОВСКИЙ: 20 тысяч рублей. Но понятно, что если курс рубля снижается, то этот же iPhone будет стоить завтра не 20 тысяч, а, там, 25 тысяч или 23 тысячи. Ну, понятно.
Но я думаю, что в этом ничего трагического нету, это во-первых. Во-вторых, я думаю, что определенная корректировка... Ну, я слышу просто и читаю то, что говорит масса аналитиков. В общем, все сходятся как-то во мнении, что, скорее всего, действительно, наверное, какая-то корректировка произойдет. У этого падения есть еще и чисто технические причины, которые мы можем объяснять действиями Центробанка. Ну, не важно. Я думаю, что это не трагично.
Гораздо серьезнее другое. Гораздо серьезнее и то, что должно вызывать гораздо большую обеспокоенность у жителей в России, граждан России – это то, что Россия столкнулась со структурными очень серьезными проблемами в экономике. И что падение роста экономического до 1,3% или 1,4% в этом году – это серьезная очень вещь. Это свидетельство застоя в экономике. Этот застой связан вот с чем. До определенного момента, как мы говорили, экономика развивалась, заполняя вот эти советские, оставшиеся от Советского Союза мощности. Новых заводов, грубо говоря, строилось недостаточно для того, чтобы произвести столько продукции, сколько у людей есть денег. А денег вбрасывалось в экономику очень много, потому что государство, которое в России является главным работодателем, треть рабочей силы в России работает так или иначе на публичную сферу, на государство – учителя, врачи, чиновники и так далее.
Вот это сфера, продуктивность труда которой не растет, а зарплаты растут очень сильно, потому что это костяк политической стабильности, это электорат. Вот эти люди, поскольку 30% занято в государстве, а государство повышает зарплаты, то, естественно, поднимается эта огромная доля, повышаются зарплаты по всему рынку.
При этом демография России такова сейчас, что до 2008 года Россия наблюдала приток работоспособного населения, просто естественный рост работоспособного населения. То, что в 90-е годы стали рожать меньше, означает, что объем рабочей силы – он сейчас начинает сжиматься, а зарплаты высокие.
Что это значит для бизнеса? Это значит, что у тебя очень высокие зарплаты, не хватает, на самом деле, рабочей силы и производительность этой рабочей силы остается такой же – она примерно 45% от европейского уровня. То есть у тебя высокие зарплаты, у тебя очень плохие институты...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При маленьком количестве плохих работников.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, не плохих работников. На самом деле, не надо так говорить, потому что российские работники, условно говоря, работают гораздо более... Просто часы, которые в России, рабочие часы гораздо длиннее, чем во всем мире. Просто не вкладывали деньги, не инвестировали, и поэтому, конечно, технологически всё отстает. Ну, человек может работать только там... Сколько он? 10 часов. Он не может работать 20 часов, правильно?
Но при этом у тебя дорогая рабочая сила и очень плохие институты. То есть у тебя нету защиты частной собственности, на самом деле, серьезной, потому что есть телефонное право. У тебя очень плохой бизнес-климат, потому что любой чиновник считает, что главная его работа заключается в том, чтобы, так сказать, отобрать что-нибудь или доказать свою нужность государству, так сказать, ставя препоны на пути его бизнеса и так далее. То есть у тебя плохой инвестиционный климат и очень дорогая рабочая сила. В этих условиях бизнес, естественно, не будет вкладывать деньги вдолгую, потому что он думает (бизнес). Если ты бизнесмен, ты думаешь «Ну хорошо, сейчас главный источник потребления – это повышение доходов у населения, которые государство дает». Да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бюджетники.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, во многом это вливания через бюджет. «Ну хорошо, это сейчас такая цена на нефть. А если цена на нефть будет меньше, государство же не будет продолжать стимулировать спрос? А если оно не будет стимулировать спрос, то кто же будет покупать продукцию тех заводов, которые я сейчас построю?» Вот, они их и не строят.
И вот и оказывается, что вывозить деньги из страны сейчас выгоднее, ну, по многим причинам, в том числе спекулятивным, чем вкладывать. И вот эта проблема очень серьезная, потому что российские граждане знают, что такое кризис. Они знают, что такое кризис 1991 года экономический, они знают, что такое кризис 1998 года. И в ситуации кризиса как раз люди знают, как мобилизоваться, как собраться. Ну, бывает так. В этом смысле в России адаптивность, да? Люди гораздо легче адаптируются к очень сложным ситуациям, чем в Европе или на Западе, где такой кризис вызывает сразу там панику, протесты на улицах и так далее.
Но сейчас не кризис, а сейчас начинается время застоя, когда оказывается, что надо работать, что нужно всерьез как-то там... Образование нужно хорошее иметь. И, вот, застой, на самом деле, гораздо тяжелее для населения, как мне кажется, чем момент какого-то одноразового падения. Поэтому изменение политической конъюнктуры в России (а мы видим, что поддержка или, так скажем, негативные оценки деятельности Кремля и Владимира Путина – они нарастают). Они отчасти связаны с этим. И мне кажется, что ситуация такая, глубинная в экономике, когда экономика не просто зависима от нефти... Все говорят, так сказать, по привычке, что это просто все зависимые. Дело же не в том, что российская экономика или российский бюджет зависят от поступлений, от нефти и газа. Ну, конечно, он зависит, потому что просто России очень повезло – это богатая страна со своими ресурсами, и слава тебе, господи, что она такая богатая, ничего плохого в этом нет.
Дело в том, что она наркотически зависима. То есть когда тебе не дают этого наркотика, то начинается ломка и ты не можешь существовать без него. Вот эта ситуация, на самом деле, опасна.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полторы минуты у нас остается. Ну, вот, ситуацию в экономике вы охарактеризовали как стагнация. А ситуацию в области журналистики российской каким бы словом тогда вы сформулировали?
А.ОСТРОВСКИЙ: Вот, если мы посмотрим, опять же, проведем параллели с 1980 годом, до эпохи гласности еще оставалось... Сколько у нас? 5-6 лет до прихода Горбачёва. А в 1980 году цены на нефть были очень высокими, рост был на уровне где-то 2%, всё так, вроде, продолжалось, Коммунистическая партия казалась железобетонной еще, хотя уже шутки по поводу Брежнева начинались как и, в общем, некое раздражение пиар-акциями Кремля. И в тот момент, в 1982 году пришел к власти, как мы помним, Юрий Владимирович Андропов, который продолжал закручивать гайки в смысле диссидентов и никакой вообще свободы СМИ не было. И думали, что можно экономику как-то сверху починить. Мне кажется, что есть опасность, что в Кремле думают, что если бы Андропов не умер в 1984 году, то этот план был бы осуществим. На самом деле, я думаю, что этот план неосуществим, и что сейчас еще российская власть находится в иллюзии того, что, закрутив гайки и прикрыв все СМИ независимые и, главное, не допустив гласности, которая привела в их сознании (кстати, не так неверно) к распаду Советского Союза, можно, на самом деле, и подкрутив что-то в экономике, можно из этой ситуации выйти. Я думаю, что через какое-то время российская власть всё равно столкнется с выбором либо репрессий, реальных репрессий, либо либерализации политики, политического курса, который приведет к росту экономическому.
Тема закрыта
